불교경전연구회에서 3

최**
제 목 : [답변/121] 미린다팡하의 '왕'과 '왕의..'.

"대왕이여, 어떤 사람이 왕의 정무를 처리한다고 합시다.
왕은 그에게 정무를 맡길 것입니다. 그는 왕의 정무를 수행하는 동안 다섯 가지 욕망의 대상을 부여받아 그것에 전적으로 만족하고 있습니다.
만일 그가 '우리 임금은 어떤 정무도 처리하시지 않는다.'고
여러 사람에게 공언했다고 합시다. 왕은 그 사람이 옳게 말했다고 하겠습니까? “
................................ 저의 궁금한 점을 요약하면,

첫째, 존자의 비유 속에 들어있는 왕은, 무엇(누구)을 의미하는 것인가?
답) 제8식, 심왕식이라고 일컫는, 아뢰야식(無明業識)을 말합니다.

둘째, 왕의 정무를 맡은 사람은, 무엇(누구)을 의미하는 것인가?
답) 제7식, 마나식(思量識)을 말합니다. - 정보를 사량 판단하여 대처행위 결정.

셋째, 왕과 왕의 정무를 맡은 사람은, 본래 어떤 관계에 있는가?
답) 일체종자식이라고도 말하여지는 아뢰야식은, 수태되기까지 작용을 하지만, 수태된 이후는 전5식(눈, 귀, 촉, 코, 혀)과 제6식(분별) 제7식(사량) 산출 후, 모든 업무의 처리권한을, 제 7식에게 맡겨버리고, 제8식은 뒤로 물러나지요.

넷째, 정무를 수행하는 사람이 다섯 가지 욕망의 대상을 부여받아 그것에 전적으로 만족하고 있다는 것은 무슨 의미인가?
답) 보고, 듣고, 만지고, 냄새 맡고, 맛봄의 대상을 향유한다는 것입니다.
이 제7식에서 "나我"라고 하는 관념이 생겨납니다. - "나는 행위 한다!! “
중요한 것은 제7식의 행위業는 제8식에 고스란히 저장되어 윤회의 종자가 됨.

* 참고자료 - <불교임상심리학> 불광 출판부.
유식학 입문서라고도 말하는데, <유식30송>에 대한 해설서예요....
…….

주**

제 목 : 별로 소질이 없어…….

philebus님! 안녕하세요?
님의 분석하고 나누어 명확히 하려는 노력에 못 미쳐서 미안하네요.
한 가지 묻고 싶은 것은 그런 구도 열로 무엇이든 분석하고 나누어 논리적 체계를 세워 자신이 만족할만한 명확한 이해에 도달한 것이 얼마나 있었는지 궁금하네요.
님이 아무리 글을 쉽게 쓰고 남을 배려하며 논리적 허점이 없는 말을 하더라도 다른 이가 그것을 님처럼 이해하고 알 것이라고 믿으시나요?
설마…….
어린아이의 천진난만한 모습을 보고 문득 느끼게 되는
동심과 가슴 아련한 감동을 명확히 설명할 수 있나요?

말과 언어로 확실히 아는 것이 얼마나 될까요?
확실히 알고 이해하고자 노력해서 만일 그리 될 수 있다면 그 길을 가야지요.
그렇다고 믿으시나요?
전 그렇게 생각하지 않아요.
그대와 가장 가까운 부모 형제를 진정 잘 안다고 자신할 수 있나요?
이 글을 보는 눈이 자신의 눈이지만 왜 보는지 본인에게 보이는 영상이 속임수 없이 보이는 것인지 아닌지 알아낼 수 있나요?
자신이 지금 쓰고 있는 손발 눈 코 귀 입도 정말 자신의 것인가요?
자신의 것이라면 자신은 또 누구인가요?
이 세상에 명확히 알 수 있는 것이 하나라도 있나요?
사변과 그대의 논증은 다른 것인가요? 참된 지식은 어떻게 얻을 수 있나요?
참된 것이 있다면 이 세상에 참된 것 하나라도 있음 무엇인지 하나 소개해주시고요.
만약 참된 것을 찾을 수 없다면 참된 지식도 없을 것이고요.
참된 것이 있다면 왜 참된지 이해시켜 주실 수도 있어야겠네요.
그런데 우리가 이해하고 참된 것을 받아들이는 감관과 마음이 참된지 아닌지 알 수 있나요?
제가 던진 것들이 님의 의문이 될지 또 의문이네요.
의문 때문에 불편한 것이 없을 테니 의문 많이 많이 가지세요. 히
붓다여 진리는 무엇입니까?
"진리가 있긴 있니? 있다면 나 좀 소개시켜줄래“

philebus

제 목 : 최**님께 감사드리며…….

최**님,

수고를 해주셔서 감사합니다.

그런데, 가끔 T V를 통하여 고위 정치인들이 기자회견을 하는 모습을 볼 수 있는데, 거기서 보면 기자 한 사람이 한 가지 질문을 하면 답변자가 그에 대해 뭔가 한마디 하고 곧 다른 기자에게 차례가 넘겨지더군요.
말하자면 같은 사안에 대해 동일인이 추가 질문을 하는 것을 허용치 않는 것 같아요.
시간관계상 그런 것도 같은데…….
시청자의 입장에서 보면 간혹 답변한 내용에 대해 좀 더 설명이 있었으면 하는 때도 더러 있었지요.

실은 최**님의 답변에 대해 몇 가지 추가로 알고 싶은 점이 있어서 이런 얘기를 꺼냈는데요, 어떻게 생각하실지 모르지만 아무튼 궁금한 점을 말해보겠습니다.

첫째는,
여**님의 답변을 보면 8식인 아뢰야식은 현대 용어로 하면 무의식에 해당된다고 하였습니다.
그 얘기는 아마도 제 8식과 무의식이 동일하거나 아니면 다르더라도 다른 부분은 매우 적고 같은 부분이 많기 때문에 그렇게 말씀한 것이 아닌가 생각됩니다.
다시 최**님의 답변을 보면 8식은 수태되기까지만 작용을 하고 수태 이후에는 제 7식에게 모든 업무의 처리 권한을 맡겨버리고 뒤로 물러난다고 하였지요.
그런데 무의식의 영역은 프로이트 이래 임상적 관찰과 연구를 통하여 적지 않게 밝혀진 걸로 아는데요,
그 내용은 아마도 잘 아실 테지만 제가 기억하는 대로 대강 말씀드리면, 무의식은 우리 인간의 행위에 생각보다 많은 영향을 미치고 있다는 거지요.
본인이 의식하지 못하는 실수를 통해서 무의식적 원망이 표출된다고 하고요.
인간이 무엇이든 보고 듣고 느끼며 자유롭게 판단하는 것 같지만 사실은 자신이 보고 싶은 것만 보고 듣고 싶은 것만 듣는다고도 합니다.
그것도 무의식의 영향이라고 하더군요.
그리고 무엇보다도 무의식이 하는 활동으로써 분명한 것은 꿈이지요.
꿈은 우리의 의지와는 상관없이 꾸어지니까요.
꿈의 내용은 곧 잊더라도 그 감정은 오래간다고 합니다.
그러므로 그 감정이 당일 생시의 우리의 행위에 영향을 미칠 수 있지요.
상황이 그렇다면 모든 업무의 처리권한을 제7식에게7 맡기고 8식은 뒤로 물러난다는 의미가 무엇인지 좀 더 분명한 설명을 요한다는 것입니다.

둘째는,
위의 내용과 연관된 사항인데요,
제가 최초의 질문에서 나가세나 존자의 답변에 등장하는 왕이 권위 있고 선량한 존재라는 느낌을 받았다고 말씀드린 바 있습니다만,
그 왕이 무의식을 상징한 것이라면 그다지 선량한 면만 있는 것은 아닌 것 같다는 생각이 든다는 거지요.
아무리 선량한 사람이라도 간혹 그의 꿈속에는 차마 말로는 표현하기 어려운 불량한 내용이 나타나기도 한다는 겁니다.
무의식은 맹목적인 욕구의 덩어리라고 생각되기도 하지요.
동물과 같은 본능적 행위가 꿈속에서 나타나기도 하는데 대체로 꿈은 충족되지 못한 원망의 다른 표현이라고 말해집니다.
고대 희랍의 비극작가인 만년의 소포클레스에게 누군가가 아직도 여자와의 즐거움을 가질 수 있느냐고 물었는데, 그는 다음과 같이 대답했다고 합니다.
"쉿, 이 사람아 나는 지금 사나운 주인에게서 도망쳐 나온 기분이라 얼마나 기쁜지 모른다네. “
제가 생각하는 무의식의 부정적인 면과 나가세나 존자가 비유한 선량한 왕과의 차이를 어떻게 이해하면 좋을지 궁금합니다.
위의 질문은 사실 저의 일방적인 해석을 토대로 하고 있어서 질문 자체에 문제점이 있는지도 모르겠습니다.
그렇다면 그런 점을 지적해 주시면 고맙겠습니다.

셋째는,
제7식은 수태 이후에 모든 업무의 처리 권한을 갖는데 그 7식은 명칭이 보여주듯 정보를 사량 판단하여 대처행위를 결정하는 속성을 갖고 있다고 되어 있는데요,
정보를 사량 판단한다는 것은 생각한다는 뜻입니까?
아니면 생각한다는 것을 포함하여 보다 넓은 범위의 개념인지요.
그럴 경우 그것이 어떤 활동인지 좀 더 구체적으로 설명해 주실 수 있는지 모르겠습니다.

넷째는,
말하자면 나가세나 존자는 현재 제7식에 머무르고 있고
거기서 오감을 부여받아 그 대상을 향유함에 전적으로 만족하고 있는 셈인데, 오감의 대상에 전적으로 만족한다면 그는 무엇 때문에 수행을 하며 해탈을 위해 힘쓰는 것이라고 말해야 할까요?
그냥 현재에 머물러 윤회하면서 계속 오감의 대상에 만족하면 될 텐데요.

그리고 그는 왕에게 말하기를

"만일 죽을 때 생존에 대한 집착이 있다면 저 세상에 다시 태어날 것이요, 집착이 없다면 저 세상에 다시 태어나지 않을 것이다."라고 했다지요.
그 말은 자신이 죽을 때 집착이 있을지 없을지 현재로는 모른다는 말로 밖에는 들리지 않지만 그 말은 또한 지금 현재에도 집착을 완전히 끊지는 못했다는 뜻일까요?
그렇다면 나가세나 존자에게는 대단히 죄송스러운 이야기지만 그는 아라한도 되지 못했다고 생각할 수 있을지 어떨지 모르겠습니다.
그 점에 대해 하실 수 있다면 판단을 부탁드립니다.

제가 유식학에 대해서는 백지인 관계로 질문도 초보적인지 모르겠습니다.

초보자를 위해 답변해 주시는 셈 치고 말씀해 주시면 감사하겠습니다.

이만 안녕히…….

주**님께도 답변을 해야 될까 보네요.

저의 노력을 구도 열이라고 까지 표현해 주셔서 감사합니다만,
저는 이미 확실한 것은 알고 있는 게 없다고 말한 적이 있습니다.
제 글을 보시면 그 안에 있어요.
저는 가급적 제 의도를 분명히 표시하려고 애쓰고 있지요.
그래서 쉽게 쓰려고도 하고 설명을 덧붙이기도 합니다.
다른 사람에게는 분명한 답변을 요구하면서 저는 애매한 글을 쓸 수는 없지요.
제 글을 이해하지 못한다면 어느 부분 때문인지 좀 지적해 주시면 제가 고쳐보겠습니다.
저도 어린아이의 천진함을 보면 귀엽기도 하고, 꽃을 보면 아름답다고 느끼기도 합니다.
그런데 대해서는 뭐라고 시비건 적이 없는데…….
뭐든지 다 설명할 수 있다고 한 적도 없고요.
그 이하는 무슨 말인지 잘 모르겠습니다.
우리가 꿈속에서 '현재 이것은 꿈이 아닐까' 하고 말한다는 것과 같은 의미로 하는 말씀인지…….
어쨌든 우리는 우리를 둘러싼 사물과 그 사물을 지시하는 어휘와 그 어휘의 결합인 말을 가지고 뭔가를 알고 전할 수밖에 없다고 생각되네요.
그냥 놀다가 저 세상으로 가지 않을 거라면 말이지요.
아무튼 마치 화살을 쏘아대듯이 말씀하시는데, 너무 그러지 마세요.
저는 소림사에 숨어든 무당파의 특공대가 아닙니다.
질문을 하시려면 의도를 분명히 해서 한 두 가지만 해주세요.
그럼 알면 아는 대로, 모르면 모른다고 답변할 테니까요.

배움이란 무시할 수 없는 거지요.
인간에게 가장 중요한 무엇이 있다면 거기 그것이 포함될 거라고 생각합니다.
제가 최**님에게 궁금한 바를 질문드렸으니 그 답변을 듣고 같이 배워보기로 합시다.
입멸하신 붓다 대신에 그 후계자들이 주**님의 외침에 대답해 줄 테니까요.

이만.

최**
제 목 : [답변/148] 미린다팡하의 추가질문에 대해.

[서론] 답변한 내용에 대해, 좀 더 설명이 있었으면 하는 때도 더러 있었지요.

1. 우리 인간은 佛性과 아울러, 8개의 識을 가지고 생활하고 있다고 합니다.

前5식(눈, 귀, 촉, 코, 혀) - 단순한 감각을 전달하여 주는 식. ─┐(무비판)
제6식(의식) - 노란색 파란색 등을 분별. 과거기억, 미래상상 ┘
제7식(마나식) - 정보(境界)를 사량 판단하여 대처행위 결정. (가치판단)
제8식(아뢰야식) - 종자식/藏식/異熟식/無明/業識/심왕식

2. 불교에서는 생사윤회의 원인이, 제8식(업식)때문이라고 합니다.
육신은 소멸해도, 제8식은 中陰을 헤매다가, 새로운 모태를 찾아갑니다.

수정란에 들어간 아뢰야식은, 수태되기까지 작용을 하지만, 수태 이후는 제8식의 영향을 받는, 제7식(사량)과, 나머지 6식을 역으로 산출한 후에, 제8식은 우리가 <인식하는 의식-제 7식>의 이면으로 깊숙이 숨어버리지요.

3. 제6식과 제7식의 활동은 거의 동시에 일어납니다.
제7식은 순발력이 뛰어나서, 세파에 부딪히는 즉시, 반응을 보입니다.

제7식은 전5식과 제6식을 근거로 활동하지만, 제8식을 나의 본체라고 고집하고, 제8식을 행동의 한계점(가치관)으로 가정해서, 思量합니다.

... 불교(유식학)의 기초 지식이 없는 상태에서, 장황하게 설명해 준다면,, 오히려 질문자를 헷갈리게 하고, 질문의 초점을 흐리게 하기 때문에, 묻지 않은 것은 언급을 안 했는데,, 추가질문을 보니 초보적인 것들을 설명하지 않으면 답변이 이해조차 안 될 것 같아, 먼저 나열했습니다.


[첫째] 그리고 무엇보다도, 무의식이 하는 활동으로써 분명한 것은 꿈이지요.
꿈은 우리의 의지와는 상관없이 꾸어지니까요.
상황이 그렇다면,..(무의식[제 8식]의 활동이 엄연히 있는데...라는 질문?) 모든 업무의 처리권한을 제7식에게 맡기고, 제8식은 뒤로 물러난다는 의미가 무엇인지, 좀 더 분명한 설명을 요한다는 것입니다.

..... 무의식이 우리 인간의 행위에, 생각보다 많은 영향을 미치고 있다는 것은, 제7식이 벗어날 수 없는, <활동의 기본적 조건(씨앗)>이 되기 때문입니다.

이 한계상황에 의거한 제7식의 활동을, 제 8식이 활동한다고 착각하는 거지요.
예를 들어서, 실제로 업무는 직원이 처리하지만, 실적은 회사에 귀속되지요.

무엇보다도 <무의식이 하는 활동>으로써 분명한 것은, 꿈이지요.
꿈은 우리의 의지(제7식)와는 상관없이 꾸어지니까요…….라고 했는데,
<꿈을 꾸는 것> 과 <꿈에서 활동을 하는 것> 을 구분하지 못하는군요..

<꿈을 꾸는 것> 은 꿈에서의 어떤 한계 지워진 상황을 산출하는 제 8식이고,
<꿈에서 활동을 하는 것> 은 여전히 그 꿈속 상황에 대응하는 제 7식입니다.

예로써, 나는 꿈에서 길을 가다가 무서운 괴물을 갑자기 만난다…….(상황)
나는 무서워서 도망간다…….나는 용감하게 괴물과 싸운다..(가치판단행위)

[둘째] 제가 생각하는 무의식의 부정적인 면과,
나가세나 존자가 비유한 선량한 왕과의 차이를
어떻게 이해하면 좋을지 궁금합니다.

..... 원문에서 나가세나 존자가 '선량한?' 이란, 용어를 사용했던가요???
사소한 군더더기이지만, '선량한?' 이란, 질문자 본인의 '王'에 대한 이미지(선입관), 즉 '王'에 대한 무의식적인 가치판단 아닐까요.

[셋째] 정보를 사량 판단한다는 것은, 그것이 어떤 활동인지
좀 더 구체적으로 설명해 주실 수 있는지 모르겠습니다.

의견- 위와 같은 꿈이나, 현실에서, 자신이 상황에 대처하는 일련의 과정이나, 둘째 질문의 일방적인 해석이 나오게 된 과정을, 스스로 연구해 보시면…….

[넷째] 말하자면 나가세나 존자는 현재 제7식에 머무르고 있고 거기서 오감을 부여받아 그 대상을 향유함에 전적으로 만족하고 있는 셈인데, 오감의 대상에 전적으로 만족한다면
그는 무엇 때문에 수행을 하며 해탈을 위해 힘쓰는 것이라고 말해야 할까요?

..... 나가세나 존자는, 현재 제7식에 머무르고 있다는 가정, (그리하여..?)
나가세나 존자가, 오감의 대상을 향유함에 전적으로 만족한다는 가정,

가정 자체가 존자의 답변을, 제대로 이해하고 있지 못하다는 증거입니다.
제7식과 나가세나 존자를 동일시하는, <일반화의 오류>를 범하고 있군요.

제7식(나가세나 존자가 아닙니다.)이, 오감의 대상을 향유함에 전적으로 만족한다는 것은, 제7식은 오감의 대상을 좋고 나쁜 자기 가치관에 의해 나름대로 받아들여 향유하는 행위를 <좋은 것>이라고 착각하고 있습니다.

나가세나 존자가 수행을 하며, 해탈을 위해 힘쓰는 이유는, 부처나 성자의 가르침을 제7식이 윤색 없이 실천(선행-잘할 善)함으로써 제8식에 善根(좋은 씨앗 - 운명의 시나리오)이 심어져서, 나쁜 업보(괴로운 상황)를 벗어나서, 좋은 업보(즐거운 상황)를 맞이하고, 울고 웃게 하는 경계에서 더 나아가, 生死의 한계를 벗어나려는 것입니다.

꿈은 우리의 의지(제7식)와는 상관없이 꾸어지니까요…….라고 했는데,
어느 정도의 단계에 이르면, 자신의 의지대로 꿈을 꿀 수가 있습니다.

즉, 수행 이전에는 꿈속의 괴물에 쫓겨, 힘없이 이리저리 도망을 다니지만,
선행의 힘으로 떳떳함이 서면, 꿈속에서 괴물을 가지고 놉니다.(행태변화)
수행이 더 깊어지면, 제7식이 원하는 꿈을, 연출할 수 있습니다.(환경변화)

불도를 수행하여 보살이 되면, 生死를 마음대로 연출할 수가 있게 됩니다.
현실(제7식)에서 열심히 일한 복덕으로, 이곳저곳을 놀러 다니며 즐기듯이…….