불교경전연구회에서 4

philebus

제 목 : 최**님의 답변에 대해.

안녕하세요,

주신 답변 중에 말씀을 드려야 할 부분과 궁금한 점이 있어 다시 글을 올려 봅니다.

제가 드린 질문 중 첫째 것의 핵심은 모든 업무의 처리권한을 제7식에게 맡기고, 8식은 뒤로 물러난다는 말의 의미가 무의식이 우리의 의식에 미치는 영향으로 볼 때 애매하다는 점이었습니다.
그 점을 설명해 주는 부분은 주신 답변의 서론 부분 중 2번 내의 "제8식의 영향을 받는……."이라는 부분인 걸로 생각되고요, 서론 중 나머지 부분은 그냥 참고하겠습니다.
그리고 [첫째] 이하에서는
"제7식이 벗어날 수 없는, <활동의 기본적 조건(씨앗)>이 되기 때문입니다. “
라는 부분도 제 질문에 대해 필요한 답변으로 보겠습니다.

그렇지만, 다음 부분, 즉
"무엇보다도 <무의식이 하는 활동>으로써 분명한 것은, 꿈이지요.
꿈은 우리의 의지(제7식)와는 상관없이 꾸어지니까요…….라고 했는데, <꿈을 꾸는 것> 과 <꿈에서 활동을 하는 것> 을 구분하지 못하는군요..
<꿈을 꾸는 것> 은 꿈에서의 어떤 한계 지워진 상황을 산출하는 제8식이고, <꿈에서 활동을 하는 것> 은 여전히 그 꿈속 상황에 대응하는 제7식입니다."라는 말씀은 제 질문과는 상관없는 설명으로 생각됩니다.

제가 말하는 '무의식이 하는 활동'이라는 것은 최초의 명제, 즉 '8식은 7식에게 맡겨버리고 뒤로 물러난다.'라는 말의 의미에 대해 그런 것이 아니라 8식은 7식에 대해 뭔가 하는 것이 있는 것 같다는 의미뿐입니다.
꿈속에서 활동하는 '나'를 지칭하는 것이 아닙니다.
단지 우리로 하여금 꿈을 꾸게 만든다는 의미입니다.

둘째 질문에 대해서는 제가 이미 일방적인 해석을 토대로 하고 있다고 말씀드렸었고, 답변이 있을 수 있다면 좋겠지만 없어도 상관없다고 생각하고 드린 질문이므로 빼겠습니다.

넷째 질문에 대한 답변 중,

"가정 자체가 존자의 답변을, 제대로 이해하고 있지 못하다는 증거입니다.
제7식과 나가세나 존자를 동일시하는, <일반화의 오류>를 범하고 있군요.

제7식(나가세나 존자가 아닙니다.)이, 오감의 대상을 향유함에 전적으로 만족한다는 것은, 제7식은 오감의 대상을 좋고 나쁜 자기 가치관에 의해 나름대로 받아들여 향유하는 행위를 <좋은 것>이라고 착각하고 있습니다. “

이라는 부분입니다만, 제가 어떤 오류를 범했는지 잘 모르겠습니다.

최**님의 이전 답변에 보면,

넷째, 정무를 수행하는 사람이 다섯 가지 욕망의 대상을 부여받아 그것에 전적으로 만족하고 있다는 것은 무슨 의미인가?
답) 보고, 듣고, 만지고, 냄새 맡고, 맛봄의 대상을 향유한다는 것입니다.
이 제7식에서 "나我"라고 하는 관념이 생겨납니다. - "나는 행위 한다!! “
중요한 것은 제7식의 행위業는 제8식에 고스란히 저장되어 윤회의 종자가 됨.

라고 되어 있는데 7식에서 생겨난 '나'가 오감의 대상을 향유하는 것이 아니라면 무엇이 향유한다는 말씀인지요. '나'가 아니라 7식이 향유한다고 하면 그것은 매우 이상한 얘기가 되지 않겠습니까?
위에서 보면 '나는 행위 한다' 고 되어 있습니다만 오감의 대상을 향유한다는 것도 행위하는 것이 아니겠습니까?
그리고 그 밑에 제 7식의 행위는 제 8식에 고스란히 저장되어 윤회의 종자가 된다고 했는데, 이 글을 보면 '나'가 곧 7식이라는 의미가 되지 않겠습니까?
그렇다면 유독 나가세나 존자의 경우에만 오감의 대상을 향유하는 것은 7식이며 나가세나 존자의 '나'는 오감의 대상을 향유하는 7식과 다르다는 것이 무슨 의미인지 모르겠습니다.

또한 제가 처음에 미린다팡하에서 인용한 부분을 다시 보면,

"대왕이여, 어떤 사람이 왕의 정무를 처리한다고 합시다.
왕은 그에게 정무를 맡길 것입니다. 그는 왕의 정무를 수행하는 동안 다섯 가지 욕망의 대상을 부여받아 그것에 전적으로 만족하고 있습니다.
만일 그가 '우리 임금은 어떤 정무도 처리하시지 않는다.'고 여러 사람에게 공언했다고 합시다. 왕은 그 사람이 옳게 말했다고 하겠습니까. “

라고 되어 있는데요,

위에서 보면 왕의 정무를 처리하는 사람은 한 사람이고요,

다섯 가지 욕망의 대상을 부여받아 그것에 전적으로 만족하고 있는 사람도 그 사람이며, '우리 임금은 어떤 정무도 처리하시지 않는다.'고 여러 사람에게 공언하는 사람도 바로 동일한 그 사람이죠.

'우리 임금은 어떤 정무도 처리하시지 않는다.'는 말은 '나는 다시 태어나지 않을 것입니다.'라는 말에 해당하는 비유라고 생각되고요,
그 말은 바로 미린다 왕이 면전에 앉아있는 나가세나 존자의 '나'에게 물었던 거지요. 나가세나존자의 7식에게 물었던 것이 아니고요.

왕으로부터 질문을 받은 자는 나가세나 존자의7식이 아니라 '나'이며, 나가세나 존자의 답변(비유) 속에 나오는 왕의 정무를 처리하는 사람이나 오감의 대상을 향유하는 자나 우리 임금은 어떤 정무도 처리하시지 않는다고 공언하는 자도 모두 동일한 존재라고 한다면 그들 모두는 나가세나 존자의
'나'가 되지요.

그러므로 이런 상황을 돌이켜보면 오감의 대상을 향유하는 것은 나가세나 존자의 '나'가 아니라 그의 7식이라는 말은 매우 이상하게 들리는 거지요.

그리고 또한 최**님의 답변 말미에 있는,

"즉, 수행 이전에는 꿈속의 괴물에 쫓겨, 힘없이 이리저리 도망을 다니지만, 선행의 힘으로 떳떳함이 서면, 꿈속에서 괴물을 가지고 놉니다.(행태변화)
수행이 더 깊어지면, 제7식이 원하는 꿈을, 연출할 수 있습니다.(환경변화) “

에서 "수행이 더 깊어지면, 제7식이 원하는 꿈을, 연출할 수 있습니다.(환경변화)"라고 하셨는데, 제 7식이 원하는 꿈이란 결국 '나'가 원하는 꿈이 아니겠습니까?
내가 원하는 꿈이 아니라면 결국 그것이 무의식이 원하는 것이든 7식이 원하는 것이든, 제가 이미 말씀드린 대로 꿈은 나의 의지와는 상관없이 꾸어진다는 말이 맞는다고 할 수밖에 없는 것이 아니겠습니까?

이 부분에 대해 하실 수 있다면 다시 한번 말씀해 주시면 고맙겠습니다.

그리고 마지막으로 저의 셋째 질문에 대해서는 마치 숙제를 내주시듯 스스로 알아보라고 하셨지만, 숙제를 하더라도 스승에게 검사를 받아야 하는 걸 테지요.

저의 세 번째 질문은,

"제7식은 수태 이후에 모든 업무의 처리권한을 갖는데 그 7식은 명칭이 보여주듯 정보를 사량 판단하여 대처행위를 결정하는 속성을 갖고 있다고 되어 있는데요,
정보를 사량 판단한다는 것은 생각한다는 뜻입니까?
아니면 생각한다는 것을 포함하여 보다 넓은 범위의 개념인지요.
그럴 경우 그것이 어떤 활동인지 좀 더 구체적으로 설명해 주실 수 있는지 모르겠습니다."

라는 것이었지요.

제가 이 질문을 드린 의도는 제7식이 수태 이후에 모든 업무의 처리권한을 갖는다면 수행자가 수행을 하는 것도 역시 7식의 권한이며, 그럴 경우 역시 수행도 말씀하신 대로 정보를 사량 판단함으로써 이루어지는 가라는 의미를 물어보려 한데 있습니다.
수행을 하는 존재도 7식에서 생겨난 '나'일 테니까요.

그러므로 저로서는 가능하면 답변을 듣고 싶은 마음입니다.

정보를 사량 판단한다는 것은 무언가에 관해 생각한다는 뜻입니까?
수행도 역시 정보를 사량 판단함으로써 실행되는 것인지요.
위에서 수행은 책을 읽거나 법문을 듣는 것이 아닌 참선과 같은 종류의 것으로 생각해 주시면 되겠습니다.

위의 질문을 보다 구체적으로 형태를 바꾸어 드려 보겠습니다..

수행자가 참선과 같은 수행을 할 때,
그의 머릿속, 또는 마음속의 상태는 어떤 것인지요?
예를 들면,
수행 중 그는 무언가에 대해 의도적으로 생각하고 있는가.
아니면, 마음속에서 상념이 떠오르는 대로 내버려 두고 있는가.
될 수 있는 대로 생각이 일어나지 않도록 억제하고 있는가, 등등.

위와 같이 수행 중 생각의 행방을 중심으로 한 마음의 상태를
말씀해 주시면 감사하겠고요, 덧붙여
그러한 수행의 결과 얻게 되는 좋은 점을 알 수 있으면 좋겠습니다.
법문을 듣거나 경전을 읽는 공부와 비교해서 말이지요.

글이 길어졌지만 최** 님의 답변에 대한 해명이 많은 부분을
차지했네요.
서로의 생각이 어긋난 부분을 방치하면 답변을 듣더라도 나중에 오해가 커질 것 같아 지적했습니다.

답변을 주시는 성의에 감사드리며 이만 안녕히…….

최**

제 목 : [답변/150] 미린다팡하의 추가질문에 대해.

[첫째] 이하에서,

<꿈을 꾸는 것> 과 <꿈에서 활동을 하는 것> 을 구분하지 못하는군요…….라는……. 내용을.. 구태여 적은 이유는, 바로 그다음의[둘째 질문]에서,

... <무의식>은 <맹목적인 욕구의 덩어리>라고 생각되기도 하지요. "동물과 같은 본능적 <행위>"가, 꿈속에서 나타나기도 하는데, 대체로 <꿈>은 <충족되지 못한 원망의 다른 표현>이라고 말해집니다...에서,

<무의식>〓<맹목적인 욕구의 덩어리>〓<꿈>〓<충족되지 못한 원망의 다른 표현>은 <무의식>〓<맹목적인 욕구의 덩어리>〓<꿈>〓<충족되지 못한 원망> 으로 표기해야, 문맥상으로 <무의식> 은, 단지 우리로 하여금 꿈을 꾸게 만든다는 의미가 됩니다.

꿈의 定義에, "다른 표현"이란 단어가 들어가면, 꿈속에서 현실과는 다른 표현, 즉, <꿈속에서 나타나는 본능적 행위>가 <무의식>이라고 오해할 소지가 있지요.
단지 우리로 하여금 꿈을 꾸게 만든다는 의미입니다..했다면, 괜한 답변이지요.

[넷째]

왕으로부터 질문을 받은 자는 나가세나 존자의 7식이 아니라, '나'이며, 나가세나 존자의 답변(비유) 속에 나오는,
왕의 정무를 처리하는 사람이나, 오감의 대상을 향유하는 자나, 우리 임금은 어떤 정무도 처리하시지 않는다고, 공언하는 자도, 모두 동일한 존재라고 한다면, 그들 모두는 나가세나 존자의 '나'가 되지요.

* 이 제7식에서 "나我"라고 하는 <관념>이 생겨납니다. - "나는 행위한다!! “
중요한 것은 제7식의 행위業는 제8식에 고스란히 저장되어 윤회의 종자가 됨.

... 제7식 혹은 제7식에서 생겨난 "나(我)"라고 하는 <관념: 허상>과 <나가세나 존자의 "나":실체>를 동일시하는, <오류>를 범하고 있군요.

오감의 대상을 향유하는 '나'(7식) <--- 관념인 나(假我)로서의 나가세나
나가세나 존자의 태어나지 않는 '나' <--- 실체인 나(眞我)로서의 나가세나

...'나'라고 하는 <관념>이 오감의 대상을 향유한다고, 이미 위에서 설명했습니다.
즉, (님)이 깨어있을 때는, 보고 듣고 하지만, 깊은 잠을 잘 때는 어떻습니까?
다른 누군가가, 자고 있는 사람을 꼬집어도, 그 사람은 인식을 하질 못합니다.

그렇다면 "깨어 있을 때의 나A"는 누구이고, "잠잘 때의 나B"는 누구입니까?
"나A"와 "나B" 그들 모두는 동일한 존재로, 나가세나 존자의, '나'가 될까요?
동일하다면, 잠들어 있을 때, 왜 "나A"는 오감의 대상을 향유하지 못할까요?

..."꿈은 나의 의지와는 상관없이 꾸어진다." 는 (님)의 말은,
제7식이 외계(주위상황)과, 끊임없이 교류하고 있는 현실을 혼자서 부정하고 있는 것과 마찬가지입니다.

예로써, 친구와의 말다툼에서 상대방의 감정을 아프게 하는 소리를 했다면, 그것이 바로 업이 되어, 언젠가 <꿈>의 재료가 될 수도 있겠지요.. 하지만,

나름대로 수양을 해서, 그 상황에서 심한 말 하는 것을 나의 의지로 막았다면, 다음 날에 서로 덜 어색할 테고, 언젠가 <꿈> 속에서의 상황도 부드러울 테지요.

<맹목적인 욕구의 덩어리>가, 아무런 이유(씨앗)도 없이 생겨날 수 있을까요??
(님)은 "<무의식> 은, 단지 우리로 하여금 꿈을 꾸게 만든다."고 말했으면서, <꿈>은 나의 의지와는 상관없이 꾸어진다. 라고 말한다면, 논리에 어긋나지요.

[셋째]

"정보를 사량 판단하여 대처행위를 결정"에 대해서는,
마치 숙제를 내주시듯, 스스로 알아보라고 하셨지만,
숙제를 하더라도, 스승에게 검사를 받아야 하는 걸 테지요.

...이렇게, 여러 가지로 생각하고, 키보드를 두드리고, 통신접속을 하는 사람이 누구입니까? 이 모든 것이, 바로 질문자가 정보를 사량 판단하여 대처행위를 결정한 것일 텐데... 오히려 나에게 묻고 있으니..... 어이없지 않겠습니까?
질문자가 이제껏, 글 올린 행위 중에서, 스승에게 무얼 검사받고 싶습니까?

수행자가 참선과 같은 수행을 할 때,
그의 머릿속 또는 마음속의 상태는 어떤 것인지요?

... 자기가 직접 해 봐야, 스스로 납득이 되는 것 아닐까요?
수영 배우는 사람이, 강사에게 물에 뜰 때의 상태가 어떻습니까? 하는 실속 없는 질문입니다. 논리적인 (님)의 질문답지 않습니다.

[#]
참고로, 꼬리에 꼬리를 무는, 개인적인 질문은 삼가 주시길 바랍니다.
사실 이러한 것들은, 앞서 올린 답변의 참고문헌에 나와 있는 것입니다.
진정으로 깊이 알고자 원한다면, 자기의 게으름을 합리화하진 않겠지요.
…….

philebus

제 목 : 감사합니다.

주신 답변 잘 읽었습니다.

답변에 대해 제 의견을 말씀드리겠습니다.

주신 내용 중,

<무의식>〓<맹목적인 욕구의 덩어리>〓<꿈>〓<충족되지 못한 원망의 다른 표현>은
<무의식>〓<맹목적인 욕구의 덩어리>〓<꿈>〓<충족되지 못한 원망> 으로 표기해야, 문맥상으로 <무의식> 은, 단지 우리로 하여금 꿈을 꾸게 만든다는 의미가 됩니다.

에서,

<무의식>〓<맹목적인 욕구의 덩어리>〓<꿈>〓<충족되지 못한 원망의 다른 표현>처럼 네 가지를 모두 동일관계에 놓는 것은 무리라고 생각합니다.

그것은 다음과 같이 표현되는 것이 옳지 않을까요.

<무의식>〓<맹목적인 욕구의 덩어리>, <꿈>〓<충족되지 못한 원망의 다른 표현>

즉, 꿈은 무의식이 만들어 낸 산물이라고 생각됩니다.
무의식 자체가 아니고요.

<꿈>〓<충족되지 못한 원망의 다른 표현> 이라는 말은 꿈은 현실에서 충족되지 못한 욕망을 해결하는 또 하나의 방법이라는 의미입니다.
'원망의 다른 표현'이라는 말은 현실에서 충족되는 원망과 대비되는 개념으로 쓴 것이니 저로서는 무리가 없다고 생각됩니다.
어쨌든 이 내용은 지금의 논의에 대해 그다지 중요한 사항은 아닙니다.

다음은,

... 제7식 혹은 제7식에서 생겨난 "나(我)"라고 하는 <관념: 허상>과 <나가세나 존자의 "나":실체>를 동일시하는, <오류>를 범하고 있군요.

오감의 대상을 향유하는 '나'(7식) <--- 관념인 나(假我)로서의 나가세나
나가세나 존자의 태어나지 않는 '나' <--- 실체인 나(眞我)로서의 나가세나

라는 내용입니다만 위에서 나가세나 존자의 태어나지 않는 '나'라는 것은 단지 명칭만 만들어져 있는 것일 뿐 현재의 우리로서는 그에 관해 어떤 정보도 알 수 없는 실정이 아닐까요?
현실적으로 왕과 대론하는 나가세나와 음식을 먹는 나가세나,
그리고 길을 걷거나 휴식을 취하는 나가세나가 모두 동일한 '나'가 아니겠습니까?
그리고 그것은 지금까지의 이론에 따르면 7식에서 생겨난 '나'이며 따라서 허상의 '나'가 아닌지요.
모든 사람이 현실적으로 7식에서 생겨난 '나'를 실제의 '참다운 나'로 믿고 그 나에게 감수되는 지각에 따라 스스로에게 좋다고 여겨지는 행위를 하고 있는 것이 아닙니까?
즉, 모두가 음식을 먹는데 그것은 음식을 먹지 않으면 '관념의 나'를 유지하지 못하기 때문이겠지요.
음식을 먹는 행위(또는 살아가는데 필요한 다른 행위들)를 함으로써 그는 일단 자신의 관념의 나를 '실제의 나'라고 행위로써 인정하는 셈이 되지 않겠는지요.
말로는 그러한 자신을 '관념의 나'나 허상이라고 말하더라도
최종적인 행위로써 그는 '관념의 나'를 어떻든 현실 속에서 실제로 존재하는 나로 인정하는 셈이지요.
그 반면에 나가세나 존자의'실체인 나'는 현재로서는 무엇이라고 덧붙여 말할 만한 내용이 없다는 말입니다.

말하자면,

오감의 대상을 향유하는 '나'(7식) <--- 관념인 나(假我)로서의 나가세나
나가세나 존자의 태어나지 않는 '나' <--- 실체인 나(眞我)로서의 나가세나

로서 둘로 나누어 놓고, 나가세나 존자의 비유 속에 등장하는 정무를 처리하는 사람, 오감의 대상을 향유하는 사람, 정무를 맡지 않는다고 공언하는 사람, 그리고 왕의 면전에서 대론하는 나가세나 존자가 모두 7식에서 생겨난 동일한 '나'이며, 결코 어떤 자는 7식이며, 어떤 자는 7식이 아닌 '나'가 아니라고 말하는 제게 '관념의 나'와 '실체의 나'를 구분 못하는 오류를 범하고 있다고 말씀하는 것은 실익이 없는, 그야말로 현학적인 사변의 시작이 되는 것이 아닌가 하는 생각이 듭니다.

그리고

...'나'라고 하는 <관념>이 오감의 대상을 향유한다고, 이미 위에서 설명했습니다.
즉, (님)이 깨어있을 때는, 보고 듣고 하지만, 깊은 잠을 잘 때는 어떻습니까?
다른 누군가가, 자고 있는 사람을 꼬집어도, 그 사람은 인식을 하질 못합니다.

그렇다면 "깨어 있을 때의 나A"는 누구이고, "잠잘 때의 나B"는 누구입니까?
"나A"와 "나B" 그들 모두는 동일한 존재로, 나가세나 존자의, '나'가 될까요?
동일하다면, 잠들어 있을 때, 왜 "나A"는 오감의 대상을 향유하지 못할까요?

이 부분은 무엇을 보여주기 위해 한 말씀인지 저는 잘 모르겠습니다.

유식학의 이론대로 하면 사물을 지각하고, 그에 반응하는 '저'는 관념의 '나'입니다.
그리고 통신을 하며 추리하고 판단하는 것도 마찬가지입니다.
저는 말로는 그러한 내가 '관념의 나'라고 하지만 실제 행위를 기준으로 보았을 때는 그러한 나를 '실제로 존재하는 나'로 취급하고 있는 것입니다.
모든 사람이 정도의 차이는 있을지언정 마찬가지 상황에 처해 있는 것이 아닌가 하고 생각합니다.
말보다 진실에 가까운 행위를 기준으로 보았을 때 저는 내가 지금 있다고 생각하고, 또한 내 주변의 사물과 다른 사람들도 있다고 인정하면서 수시로 합당하다고 생각되는 행위를 하며 살아가고 있지만 말로는 그러한 내가 허상이라고 얘기하는 것과 같습니다.
이것은 다른 말로 하면, 나는 존재하되, 존재하지 않는다. 는 말과 같습니다.
이것은 모순입니다. 해결되어야 하는 문제지요.

그리고 다음으로

"꿈은 나의 의지와는 상관없이 꾸어진다." 는 (님)의 말은,
제7식이 외계(주위상황)과, 끊임없이 교류하고 있는 현실을 혼자서 부정하고 있는 것과 마찬가지입니다.

라고 하셨는데요,

제 말의 의미는 오늘 밤에 나는 돼지 50마리가 내 방으로 들어오는 꿈을 꾸겠다고 결심한다고 해서 그 꿈이 꾸어지지 않는다는 뜻입니다.

최**님의 말씀에 따르면 수행이 높은 분들은 아마도 꿀 수도 있겠지만 말입니다.

제7식이 외계의 상황과 교류하고 있다는 말씀이야  맞지만 어떤 교류가 어떤 꿈으로 나타나는가 하는 문제는 저로서는 도저히 알 수 없는 얘깁니다.
나타난 꿈을 해석할 수는 있겠지만 미리 무슨 꿈을 꿀 것이다. 라고 말할 수 있는 경우가 있는지는 모르겠습니다.

저의 지난 세 번째 질문에 대하여는 답변을 해 주시지 않으니 저로서는 다른 기회에 알아볼 수밖에 없을 것 같습니다.

최**님께서 책은 찾아보지 않고 계속 물어대는 저를 나무라시니 이젠 질문을 그쳐야 할 것 같네요.

그동안 답변해 주신 여러분들께 다시 한번 감사드립니다.
저로서는 이번 기회에 유식학에 대한 지식도 조금은 얻게 되었고 또한 제 생각을 스스로 정리해 볼 수 있는 기회도 갖게 되어 유익했다고 생각합니다.

인연이 있다면 다시 뵐 수 있겠지요.

이만 안녕히…….