소피스트
Re: 문답 7
음.. 이사를 하는 바람에 도배를 했더니 온몸이 쑤시는군요..-.-;
어떻든, 님의 대답을 들으니, 좀 확실해지는 것 같아서 좋습니다.
역시……. 님께서는 그냥 인정하는 척하고 계셨던 거로군요..*^^*
그런 거 같아서 정면으로 부정해 달라고 말씀드린 겁니다. 님의 반박은 처음부터 계속 겉돌고 있었거든요.*^^*
제가 제 생각에 대해 가지고 있는 자랑거리가 있었다면,
그저 벗어나는 것 없이 사건을 분석할 수 있고,
누구도 정말 반박할 수가 없다는 점이었을 겁니다.*^^*
님의 반박도 그래요. 항상 겉돌고만 있었죠.
머.. 불가지론을 인정하지 않으신다니 여기부터 다시 해야겠지만,
님은 머리는 좋은 분인 거 같으니 질문 하나로 대신하겠습니다.
(범위를 정해달라고 하셨는데, "우리는 무엇 하나도 확신할 수 없다."는 것입니다.)
"제가 여쭤보겠습니다. 당신 앞에 있는 것은 무엇입니까?
왜 거기 있습니까? 그건 왜입니까? 왜? 왜? ...“
지난번에도 드린 유치한 이야기지만, 한번 대답해 보십시오. 어디까지 가실 수 있는지. 하나라도 마지막까지 가실 수 있는 것이 있다면, 저는 지금 당장이라도 저의 믿음을 바꿀 것입니다. 하지만 그런 것을 찾을 수가 없다면, 님께서 왜 확신할 수 있는 것이 있다고 믿으시는지를 이야기해 주시기를 바랍니다.
흠……. 또 님이 주목하신 점들에 대해서는 잘 들었습니다.
그러나 제 생각은 좀 다르군요. 몇 가지 지적해 보겠습니다.
1. 이론을 적용할 때 개인적으로는 아무 의미가 없으며, 사회적으로는 나아짐을 예견할 만한 근거가 없는 대신, 나빠진다는 예감이 든다는 것.
=> 이건 처음 자유 이야기를 꺼낸 이유가 된 것인데, 님이 잊으신 것 같습니다. 제가 처음 자유 이야기를 꺼낸 것은 사회적으로 나빠진다는 예감이 들겠지만, 실상은 그렇지 않다는 것을 말씀드리기 위함이었습니다. 기억하십니까, 이런 식으로 자유를 이해하는 것이 진정한 민주주의로, 좀 더 이상적인 사회로 가는 지름길이 될 수 있다고 말씀드렸던 것을요?
제가 이야기한 자유의 의미에서 벗어날 수 있는 인간의 행동은 없습니다. 욕구를 채우지 않는 경우가 있다고 하셨습니까? 대체 욕구라는 것을 무엇이라 생각하시는 겁니까? 여러 것들은 너무 표면적으로만 생각하지 마십시오. 하고 싶었으나 하지 않았다는 말은, 하고 싶었으나 더 하고 싶지 않았다 에 불과하다는 것을 기억하십시오. "하지 않았다"는 것은 당신의 의지가 하지 않기로 마음먹었음을 이야기하는 것이고, 이것은 하기로 마음먹은 것과 다를 것이 없는 것입니다. 왜 하나는 욕구라 부르시고, 하나는 아니라고 하시는 겁니까? 도무지 이유를 알 수가 없습니다, 저는. 같은 것은 같다고 하십시오. 님이 하시는 분류 - 그리고 많은 사람들이 하고 있는 분류 - 가 어떤 수준인지 아십니까? 놀러 갈까 말까 엄청 고민하다가, 성적이 떨어지는 것을 염려해, 그리고 그것으로 인해 불투명해질 미래를 걱정해 놀지 않는 쪽을 택하면서, "나는 욕구를 눌렀다!"고 이야기하는 정도입니다. 처음에 떠오른 생각이 욕구이고 그다음의 것은 의지이고 이성입니까? 소위 미래를 위하는 일이라고 일컬어지는 일들을 하고자 하는 것은 욕구가 아닌 "정도"이고, 지금의 행복이나 가까운 미래를 생각한 행동은 욕구라는 것입니까? 그렇게 많은 사람들이 쉴 새 없이 어기는 것들을, 어기고도 별일 없는 경우가 많은 것들을 "정도"라고 부르는 게 무슨 거창한 이유가 있겠습니까. 이러한 것들 때문에 사회가 얼마나 버벅 대고 있는지 아십니까?
이번엔 환경 문제를 보십시다. "자연을 살립시다!" "강산을 푸르게 하는 것은 아름다운 일, 도덕적인 일입니다!" 사람들이 항상 떠들어대는 소립니다. 그러나 이게 마음에 와닿는 사람이 얼마나 됩니까? 오히려 여기저기 떠들어대는 문구를 귀찮아하고, 겉으로는 "어~그렇지!"하면서도 속으론 "오버하고 있네~."하며 제 버릴 건 그냥 다 버리기 일쑤입니다. 실제로 시민의식을 개혁시킨 것이 무엇인지 아십니까? 오존에 구멍이 뚫려 잘못하면 단체로 죽겠다는 공포, 강이 더러워져 냄새가 지독하다는 혐오, 대기 오염으로 맘 놓고 숨을 쉴 수가 없다는 공포들입니다. 자연이 죽어간다고요? 사람들에게는 "남의 일"일 뿐입니다. 왜 말을 빙빙 돌려서 헷갈리게 만드는 것입니까? 버리는 것은 욕구고, 버리지 않는 것은 욕구가 아니니, 버리려는 욕구를 작게 만드는 것이 방법이라 생각하기 때문입니다. 그러나 그렇지가 않지요. 버리지 않는 것도 욕구이기 때문에, 우리는 두려움에 버리지 않고, 혐오에 버리지 않는 것입니다. "네가 죽는다."라고 말하면 얼마나 간단한 문제입니까?
자유의 문제도 마찬가지입니다. 인권이라고요? 그런 게 어디 언제부터 있었습니까? 있는데 그렇게 매일 빼앗길 수가 있는 것입니까? 인권 같은 건 애당초 없었습니다. 시민이 힘이 세어지니 소수 강자는 그 말을 들어줄 수밖에 없었고, 시민이 더 힘을 키운다면 더 많은 요구를 들어줄 수밖에 없는 것입니다. "민권을 보장하라?" 보장 안 하면 어쩔 겁니까? 처음부터 내 말 안 들으면 때려준다 밖에 우리에겐 없었습니다. 왜 빙빙 돌려서 모든 것들을 헷갈리게 만듭니까?
계라는 것은 그것이 화학적인 것이든, 사회적인 것이든 평형 상태가 있기 마련인 겁니다. 그리고 사회의 경우, 우리가 살기에 가장 이상적인 상태가 평형 상태이지요. 뭐 사회 안정이라고 불러도 상관없습니다. 우리는 있지도 않은 관념을 이용해 평형을 유지해 보려고 하니 그것이 잘 안 되는 것입니다. 있는 것을 있는 그대로 보고, 되어가는 대로 놔두면 평형은 쉽게 이루어집니다. 혹시 화학을 배우신 적이 있는지요? 혹시 평형 상태에 가장 빨리 접근하는 방법이 무엇인지 아십니까? 그냥 놓아두는 것입니다. 있는 그대로요. 그러면 계는 가장 저 에너지 상태로 자연스럽게 흘러갑니다. 있지도 않은 스테이트를 상정해 놓고 그 상태로 만들겠다고 휘저으면 되는 일은 아무것도 없습니다. 이것이 제 이론이 사회에 주는 이득입니다. (이론이라니까 낯간지럽네요.-.-;)
개인적인 의미가 없어 보인다고요?? 헛. 그럼 다른 행동들은 무슨 의미가 얼마나 있습니까? 온갖 사람들이 도덕이네 윤리네, 아름다운 삶은 이것이네 하지만 뭐가 얼마나 나아졌습니까? 정말 행복하게 사는 사람들을 보십시오. 그 사람들이 도덕이네, 윤리네 하면서 사는 것을 보셨습니까? 뭐든 집착하는 것이 있으면 몸도 마음도 피로하기 마련입니다. 그나마 그 대상이 있지도 않은 것이라면, 삶은 무척이나 피로한 것일 수밖에 없습니다. 허무주의가 왜 나왔는지 아십니까? 그동안 어이없게도 뜬구름을 잡겠다고 뛰었다는 것을 알아 버렸기 때문입니다. 전쟁의 비인간성이 원인이라고요? 천만의 말씀 만만의 콩떡입니다. 전쟁 안 해본 사람들 우롱하는 것이 아니고 무엇입니까? 그들은 전쟁을 통해서 진실을 보았던 것일 뿐이지요. 그리고 그 철학은 진실에 더욱 가까운 것입니다. 있는 그대로 본다는 것은 수학의 방정식만큼이나 편리한 것이지요. 혹시 기회가 있으시다면 조선시대 수학책을 한번 보십시오. 이건 거의 철학적인 이야기입니다. 요즘 철학 말입니다. (이것이 제 생각이 개인에게 주는 의미입니다.)
2.인간의 정신에 대한 통찰이 결여되어 있는 것 같다는 것.
=> 말씀 잘하셨습니다.. 그럼 님께서 빼먹으신 대답. "정신이 있다면 그것에 대해 설명해 주십시오."에 대한 답변을 들어보고 싶습니다. 이 이야기는 그 이후에 하도록 하지요.
45번 질문에 대한 이야기는 한 가지밖에 없네요. 저는 A처럼 이야기한 적이 없습니다. 설혹 있었다 하더라도 중간에 수정은 한 것으로 기억하고 있습니다. "절대적 진실을 알고 싶다면 알려고 해라. 나는 알고 싶더라."라고요. 혹시 앞으로도 실수가 있을지 몰라하는 이야기인데, 제 이야기에서 "해야 한다"는 빼 주시기 바랍니다.
또 마지막에 있는 글에 대한 답변입니다. 님께서는,
"밤새 도둑 안 들었어? 하면 듣는 사람은 "아, 이 사람이 내가 도둑맞았을까 봐 염려해 주는구나."하고 알아듣고, 개에게 물리지 않았어? 하면 "이 사람이 내가 개에게 물렸을까 봐 염려해 주는구나 하고 그 뜻을 안다는 거죠.
말하자면, 내가 체험한 바를 유추하여 다른 사람도 그럴 것이라고 여기는 것이 전혀 불가능하냐는 말입니다."라고 하셨습니다.
저는 안 그럴 수도 있다는 것을 말씀드리려고, "개를 풀어놓고, 제가 한 일이 잘 되었는지 확인하려 한다고 생각하는 경우"와 "지난번에 창살 달 때 안 좋아하더니 비꼬고 있다고 생각하는 경우"를 보여드린 것입니다. 물론 이것을 "항상 불가능하다"라고 일축해 버린다면 섭섭하기 그지없는 일입니다. 언제든 확신할 수는 없지만, 많은 경우 맞던 일이기 때문입니다. 우리가 야구선수의 타율을 보고 "저 사람은 다음 100개의 공 중 몇 개를 때릴 것이다."라고 한다면 그게 그렇게 되어야 할 필연적 이유를 우리는 찾을 수가 없지만, 그렇게 될 확률은 상당히 높은 법이지요. 이게 알 수는 없으나 선택할 수는 있는 것이 되겠죠. 우리 삶처럼.
정리합니다.
1. 다음엔 님이 생각하시는 정신에 대한 생각 부탁드립니다.(님이 말씀하신 그 정신 이야기입니다. 새로운 범위를 요구하지 마시길…….)
2. 계속되는 "왜?"라는 질문에 어디까지 답하셨는지, 마지막까지 대답하실 수 있는 것이 있었는지에 대한 대답도 부탁드립니다. 없었다면 님이 불가지론을 부정하는 이유를 설명하여 주십시오.
그럼 이만……. 또 짐 날라야 합니다.T.T
philebus(청년학도)
문답 8
이사하면서 쓰신 글이라 그런지 제 얘기와 관계없는 내용이 많은 것 같습니다. 그럼 한 가지씩 답변하겠습니다.
역시……. 님께서는 그냥 인정하는 척하고 계셨던 거로군요..*^^*
*** 제가 소피스트님의 글을 인정하는 척하고 있었던 것만은 아니고, 인정했죠.
그런데 알맹이가 아무것도 없다는 얘기죠.
그런 거 같아서 정면으로 부정해 달라고 말씀드린 겁니다. 님의 반박은 처음부터 계속 겉돌고 있었거든요.*^^*
*** 알맹이가 없는 말을 계속 강조하는데, 그걸 반박하려니 겉돌 수밖에요.
하지만 의미 없는 반박은 아니었다고 생각합니다.
머.. 불가지론을 인정하지 않으신다니 여기부터 다시 해야겠지만,
님은 머리는 좋은 분인 거 같으니 질문하나로 대신하겠습니다.
(범위를 정해달라고 하셨는데, "우리는 무엇 하나도 확신할 수 없다."는 것입니다.)
*** "우리는 무엇 하나도 확신할 수 없다." 이 말 자체도 확신할 수 없는 말이 된다는 것은 이미 앞에 한 번 정도 나온 것 같은데…….
그래서 이어 우리는 모른다거나 모르고 있다는 얘기도 나오고, 거기서 욕구한다는 님의 얘기가 나온 거 아닙니까?
"제가 여쭤보겠습니다. 당신 앞에 있는 것은 무엇입니까?
왜 거기 있습니까? 그건 왜입니까? 왜? 왜? ...“
지난번에도 드린 유치한 이야기지만, 한번 대답해 보십시오. 어디까지 가실 수 있는지. 하나라도 마지막까지 가실 수 있는 것이 있다면, 저는 지금 당장이라도 저의 믿음을 바꿀 것입니다. 하지만 그런 것을 찾을 수가 없다면, 님께서 왜 확신할 수 있는 것이 있다고 믿으시는지를 이야기해 주시기를 바랍니다.
*** 이런 질문을 보면 님이 저와 같은 문답에는 서투르다는 것을 느낄 수 있죠.
제가 드린 질문들을 상기해 보시면 제 질문과 님의 질문이 어떻게 다른가 하는 것을 보실 수 있을 겁니다.
님이 질문을 제대로 하시려면 "있다"는 말을 어떤 의미로 쓰고 있는지 먼저 설명이 있어야 되죠. 그냥 이런 식으로 던지는 것은 질문에 어떻게 답해야 하는지 알 수가 없습니다.
어쨌든 한번 답변해 볼까요?
"내 앞에는 지금 사람들이 모니터라고 부르는 것이 그와 같이 있습니다. 있는 이유는 제가 사놓았기 때문이죠. “
1.이론을 적용할 때 개인적으로는 아무 의미가 없으며, 사회적으로는 나아짐을 예견할 만한 근거가 없는 대신, 나빠진다는 예감이 든다는 것.
=> 이건 처음 자유 이야기를 꺼낸 이유가 된 것인데, 님이 잊으신 것 같습니다. 제가 처음 자유 이야기를 꺼낸 것은 사회적으로 나빠진다는 예감이 들겠지만, 실상은 그렇지 않다는 것을 말씀드리기 위함이었습니다. 기억하십니까, 이런 식으로 자유를 이해하는 것이 진정한 민주주의로, 좀 더 이상적인 사회로 가는 지름길이 될 수 있다고 말씀드렸던 것을요?
*** 잊은 건 아닙니다.
하지만 그건 님의 의견뿐이지 근거가 아니라는 거죠.
제가 이야기한 자유의 의미에서 벗어날 수 있는 인간의 행동은 없습니다. 욕구를 채우지 않는 경우가 있다고 하셨습니까? 대체 욕구라는 것을 무엇이라 생각하시는 겁니까? 여러 것들은 너무 표면적으로만 생각하지 마십시오. 하고 싶었으나 하지 않았다는 말은, 하고 싶었으나 더 하고 싶지 않았다 에 불과하다는 것을 기억하십시오. "하지 않았다"는 것은 당신의 의지가 하지 않기로 마음먹었음을 이야기하는 것이고, 이것은 하기로 마음먹은 것과 다를 것이 없는 것입니다. 왜 하나는 욕구라 부르시고, 하나는 아니라고 하시는 겁니까? 도무지 이유를 알 수가 없습니다, 저는. 같은 것은 같다고 하십시오.
*** 몇 번이나 말하지만 그 님의 자유라는 것이 아무런 의미도 아니라는 것이죠.
인간은 행동하게 마련이고, 어떻게 행동하든 님은 그것을 자유라고 이름 붙이고 있으니까요.
그리고 모든 사람의 모든 움직임이 님의 이론 안에 있다고 생각하는 거죠.
그건 맞아요, 님이 그리 생각한다면 굳이 반대하고 싶지도 않아요.
그런데 그 이상 아무것도 아니라는 거죠.
님이 하시는 분류 - 그리고 많은 사람들이 하고 있는 분류 - 가 어떤 수준인지 아십니까? 놀러 갈까 말까 엄청 고민하다가, 성적이 떨어지는 것을 염려해, 그리고 그것으로 인해 불투명해질 미래를 걱정해 놀지 않는 쪽을 택하면서, "나는 욕구를 눌렀다!"고 이야기하는 정도입니다. 처음에 떠오른 생각이 욕구이고 그다음의 것은 의지이고 이성입니까? 소위 미래를 위하는 일이라고 일컬어지는 일들을 하고자 하는 것은 욕구가 아닌 "정도"이고, 지금의 행복이나 가까운 미래를 생각한 행동은 욕구라는 것입니까? 그렇게 많은 사람들이 쉴 새 없이 어기는 것들을, 어기고도 별일 없는 경우가 많은 것들을 "정도"라고 부르는 게 무슨 거창한 이유가 있겠습니까. 이러한 것들 때문에 사회가 얼마나 버벅 대고 있는지 아십니까?
이번엔 환경문제를 보십시다. "자연을 살립시다!" "강산을 푸르게 하는 것은 아름다운 일, 도덕적인 일입니다!" 사람들이 항상 떠들어대는 소립니다. 그러나 이게 마음에 와닿는 사람이 얼마나 됩니까? 오히려 여기저기 떠들어대는 문구를 귀찮아하고, 겉으로는 "어~그렇지!"하면서도 속으론 "오버하고 있네~."하며 제 버릴 건 그냥 다 버리기 일쑤입니다. 실제로 시민의식을 개혁시킨 것이 무엇인지 아십니까? 오존에 구멍이 뚫려 잘못하면 단체로 죽겠다는 공포, 강이 더러워져 냄새가 지독하다는 혐오, 대기 오염으로 맘 놓고 숨을 쉴 수가 없다는 공포들입니다. 자연이 죽어간다고요? 사람들에게는 "남의 일"일 뿐입니다. 왜 말을 빙빙 돌려서 헷갈리게 만드는 것입니까? 버리는 것은 욕구고, 버리지 않는 것은 욕구가 아니니, 버리려는 욕구를 작게 만드는 것이 방법이라 생각하기 때문입니다. 그러나 그렇지가 않지요. 버리지 않는 것도 욕구이기 때문에, 우리는 두려움에 버리지 않고, 혐오에 버리지 않는 것입니다. "네가 죽는다."라고 말하면 얼마나 간단한 문제입니까?
자유의 문제도 마찬가지입니다. 인권이라고요? 그런 게 어디 언제부터 있었습니까? 있는데 그렇게 매일 빼앗길 수가 있는 것입니까? 인권 같은 건 애당초 없었습니다. 시민이 힘이 세어지니 소수 강자는 그 말을 들어줄 수밖에 없었고, 시민이 더 힘을 키운다면 더 많은 요구를 들어줄 수밖에 없는 것입니다. "민권을 보장하라?" 보장 안 하면 어쩔 겁니까? 처음부터 내 말 안 들으면 때려준다 밖에 우리에겐 없었습니다. 왜 빙빙 돌려서 모든 것들을 헷갈리게 만듭니까?
*** 이 부분은 저하고는 아무 관련도 없습니다.
다른 사람과 나눈 이야기를 제게 하시는 것 같아요.
제가 보기에는 님은 앞으로의 더 나은 즐거움을 위해 현재의 즐거움을 억제하는 사람들의 경우를 말씀하는 것 같습니다.
그 경우에는 님의 얘기가 일리가 있어요.
하지만 저는 그런 식으로 얘기를 끌고 나간 적이 없죠.
님은 제 얘기를 다 듣기도 전에 구분을 거부하신 겁니다.
그리고 지금은 님의 생각대로 예단하고 있는 거죠.
계라는 것은 그것이 화학적인 것이든, 사회적인 것이든 평형상태가 있기 마련인 겁니다. 그리고 사회의 경우, 우리가 살기에 가장 이상적인 상태가 평형상태이지요. 뭐 사회 안정이라고 불러도 상관없습니다. 우리는 있지도 않은 관념을 이용해 평형을 유지해 보려고 하니 그것이 잘 안 되는 것입니다. 있는 것을 있는 그대로 보고, 되어가는 대로 놔두면 평형은 쉽게 이루어집니다. 혹시 화학을 배우신 적이 있는지요? 혹시 평형상태에 가장 빨리 접근하는 방법이 무엇인지 아십니까? 그냥 놓아두는 것입니다. 있는 그대로요. 그러면 계는 가장 저 에너지 상태로 자연스럽게 흘러갑니다. 있지도 않은 스테이트를 상정해 놓고 그 상태로 만들겠다고 휘저으면 되는 일은 아무것도 없습니다. 이것이 제 이론이 사회에 주는 이득입니다. (이론이라니까 낯간지럽네요.-.-;)
*** 소피스트님이 님의 주장을 하기 전부터, 이미 이 사회가 오래전부터 계속 평형 상태로 가려고 애쓰고 있는 중이다. 라고 말해도 안 될 것은 없습니다.
무슨 소린지 아시겠죠?
님의 주장을 제외한 모든 주장과 행동들이 사회가 평형 상태를 지향하는데 나름대로 필요해서 나온 것들이다. 라고 말해도 된다는 거죠.
그럼, 거꾸로 님의 주장은 있을 수도 없는 스테이트를 상정하고 그 상태로 만들겠다고 휘젓는 꼴이 될 수도 있는 거죠.
개인적인 의미가 없어 보인다고요?? 헛. 그럼 다른 행동들은 무슨 의미가 얼마나 있습니까? 온갖 사람들이 도덕이네 윤리네, 아름다운 삶은 이것이네 하지만 뭐가 얼마나 나아졌습니까? 정말 행복하게 사는 사람들을 보십시오. 그 사람들이 도덕이네, 윤리네 하면서 사는 것을 보셨습니까? 뭐든 집착하는 것이 있으면 몸도 마음도 피로하기 마련입니다. 그나마 그 대상이 있지도 않은 것이라면, 삶은 무척이나 피로한 것일 수밖에 없습니다. 허무주의가 왜 나왔는지 아십니까? 그동안 어이없게도 뜬구름을 잡겠다고 뛰었다는 것을 알아버렸기 때문입니다. 전쟁의 비인간성이 원인이라고요? 천만의 말씀 만만의 콩떡입니다. 전쟁 안 해본 사람들 우롱하는 것이 아니고 무엇입니까? 그들은 전쟁을 통해서 진실을 보았던 것일 뿐이지요. 그리고 그 철학은 진실에 더욱 가까운 것입니다. 있는 그대로 본다는 것은 수학의 방정식만큼이나 편리한 것이지요. 혹시 기회가 있으시다면 조선시대 수학책을 한번 보십시오. 이건 거의 철학적인 이야기입니다. 요즘 철학 말입니다. (이것이 제 생각이 개인에게 주는 의미입니다.)
*** 이 얘기도 제 말하고는 관련이 별로 없어요.
주제와는 상관없는 님의 단순한 의견이 너무 많이 들어가 있는 것 같습니다.
2. 인간의 정신에 대한 통찰이 결여되어 있는 것 같다는 것.
=> 말씀 잘하셨습니다.. 그럼 님께서 빼먹으신 대답. "정신이 있다면 그것에 대해 설명해 주십시오."에 대한 답변을 들어보고 싶습니다. 이 이야기는 그 이후에 하도록 하지요.
*** 빼먹지 않고 이미 대답했습니다. 글을 읽는 도중에도 이삿짐 날랐습니까?
"님은 정신의 존재를 믿으십니까? 만약 그렇다면 설명 좀 해 주십시오."라는 질문에 아래와 같이 답변했죠.
정신이란 말도 무얼 의미하는지 잘 모르겠지만 육체와 대비되는 광의의 의미로 일단 대답하겠습니다.
지금은 제게 정신이 있다는 것을 믿습니다.
그리고 이 글을 읽는 소피스트님에게도 있을 거라고 믿습니다.
45번 질문에 대한 이야기는 한 가지밖에 없네요. 저는 A처럼 이야기한 적이 없습니다. 설혹 있었다 하더라도 중간에 수정은 한 것으로 기억하고 있습니다. "절대적 진실을 알고 싶다면 알려고 해라. 나는 알고 싶더라."라고요. 혹시 앞으로도 실수가 있을지 몰라하는 이야기인데, 제 이야기에서 "해야 한다"는 빼 주시기 바랍니다.
*** 물론 A는 님이 하신 얘기가 아니죠.
님의 주장과 구분되는 주장으로써 제가 한 거죠. 차이를 드러내기 위해서요.
납득이 안 가는 부분이 있으면 상세히 하나하나 풀어놔 보세요.
또 마지막에 있는 글에 대한 답변입니다. 님께서는,
"밤새 도둑 안 들었어? 하면 듣는 사람은 "아, 이 사람이 내가 도둑맞았을까 봐 염려해 주는구나."하고 알아듣고, 개에게 물리지 않았어? 하면 "이 사람이 내가 개에게 물렸을까 봐 염려해 주는구나 하고 그 뜻을 안다는 거죠.
말하자면, 내가 체험한 바를 유추하여 다른 사람도 그럴 것이라고 여기는 것이 전혀 불가능하냐는 말입니다."라고 하셨습니다.
저는 안 그럴 수도 있다는 것을 말씀드리려고, "개를 풀어놓고, 제가 한 일이 잘 되었는지 확인하려 한다고 생각하는 경우"와 "지난번에 창살 달 때 안 좋아하더니 비꼬고 있다고 생각하는 경우"를 보여드린 것입니다. 물론 이것을 "항상 불가능하다"라고 일축해 버린다면 섭섭하기 그지없는 일입니다. 언제든 확신할 수는 없지만, 많은 경우 맞던 일이기 때문입니다. 우리가 야구선수의 타율을 보고 "저 사람은 다음 100개의 공 중 몇 개를 때릴 것이다."라고 한다면 그게 그렇게 되어야 할 필연적 이유를 우리는 찾을 수가 없지만, 그렇게 될 확률은 상당히 높은 법이지요. 이게 알 수는 없으나 선택할 수는 있는 것이 되겠죠. 우리 삶처럼.
*** 제 말을 전혀 이해하시지 못한 것 같아요.
정리합니다.
1. 다음엔 님이 생각하시는 정신에 대한 생각 부탁드립니다.(님이 말씀하신 그 정신 이야기입니다. 새로운 범위를 요구하지 마시길…….)
*** 저는 구체적인 질문에는 제가 아는 한도 내에서 답변할 수 있지만 지금과 같은 질문에는 설명할 게 없어요,
저는 그다지 유식한 사람이 못되거든요.
위에서 답변한 것을 근거로 다시 또 질문을 만들어해 보세요.
"정신이란 말도 무얼 의미하는지 잘 모르겠지만 육체와 대비되는 광의의 의미로 일단 대답하겠습니다.
지금은 제게 정신이 있다는 것을 믿습니다.
그리고 이 글을 읽는 소피스트님에게도 있을 거라고 믿습니다. “
여기에 대해서 말이죠.
2. 계속되는 "왜?"라는 질문에 어디까지 답하셨는지, 마지막까지 대답하실 수 있는 것이 있었는지에 대한 대답도 부탁드립니다. 없었다면 님이 불가지론을 부정하는 이유를 설명하여 주십시오.
*** 이것도 답변했죠.
"우리는 무엇 하나도 확신할 수 없다." 이 말 자체도 확신할 수 없는 말이 된다는 것은 이미 앞에 한번 정도 나온 것 같은데…….
그래서 우리는 모른다거나 모르고 있다는 얘기도 나오고, 거기서 욕구한다는 님의 얘기가 나온 거 아닙니까? 이렇게 말입니다.
계속되는 질문은 님이 만들어 구체적으로 제게 보여주셔야 됩니다.
질문을 제대로 한다는 것은 답변을 제대로 하는 것만큼이나 어려운 일입니다.
님은 지금 제게 먼저 뭘 설명해 달라고 자꾸 요구하는 거예요.
그리고 그걸 논박하시겠다는 거죠.
저는 질문의 의도를 잘 모르지만 아무튼 일단 질문에 맞는다고 생각되는 답변을 하고 있어요. 그러니까 님이 뭔가 더 듣고 싶다면 구체적인 질문이 계속 있어야 된다는 얘기죠.
제가 먼저 남에게 주장할만한 얘기는 아무것도 없습니다.
저는 그렇게 잘 난 사람이 못돼요.
아무튼 오늘 얘기를 가만히 보니까 미안한 말씀이지만 님이 제 얘기의 맥을 어딘가에서 잃어버린 게 아닌가 하는 생각이 듭니다.
저도 성의껏 질문도 하고 나름대로 반박도 했는데, 님이 제 말을 다 이해하지 못하신 것 같다는 생각이 들어요.
아마 이사하시느라 제 글을 자세히 안 보셔서 그런지도 모르겠고…….
한마디 말씀드리면, 질문거리를 지금까지 제가 한 이야기 속에서 구체적으로 찾아봐 주세요.
모순이라고 생각되는 부분도 좋고, 제 설명이나 질문 중에서 이해가 가지 않는 부분에 대해 다시 설명을 요구하는 것도 좋습니다.
그렇지 않으면 저로선 더 이상 할 말이 없습니다.
님의 다른 질문에 답변은 해드리겠지만, 그 내용은 제가 이해하는 한 항상 질문이 요구하는 꼭 그만큼만이 될 것입니다.
그럼 안녕히.
소피스트
Re: 문답 8
그럼 좋습니다. 님도 제 이야기의 맥을 놓치시는 것 같으니, 님께 제가 여쭈겠습니다.
1. 님은 정신이 육체에 대비되는 의미로서 "있다고 믿는다."라고만 하셨습니다. 왜 있다고 믿으시며, 그게 육체와 어떤 선에서 구분이 되는 것입니까? 이게 정말 대답이 되겠지요.
2. 님은 모니터가 사 왔기 때문에 거기에 있다고 하셨습니다. 왜 사 오셨습니까? 물론 필요하셔서겠죠. 그럼 왜 필요하셨습니까? 제가 요구한 것은 그 맨 마지막의 "왜"까지 입니다. 꼭 앞에 있는 모니터 이야기는 아니어도 좋으니 아무거나 마지막까지 대답하실 수 있는 것에 대해 말씀해 주십시오. 정 원하신다면 한 번에 하나씩 하십시다. 오늘 질문은 "왜 필요하셨습니까?"입니다.
3. 님은 불가지론을 믿지 아니하신다 하였습니다. 그 이유를 설명하셔야 하는 것은 당연한 거겠지요?
4. 님은 인간이 욕구를 쫒지 않는 경우도 있다고 하셨습니다. 증명까지는 아니더라도 일례는 들어주셔야 하는 건 당연한 거겠지요?
5. 님은 욕구를 구분하자고 하셨습니다. 구분하시겠다면, 어떻게 구분하실 지에 대해 당연히 설명하셔야겠지요? 또, 왜 그렇게 구분하였는지도 중요하겠고, 어떻게 그런 구분 점을 찾았는지도 당연히 중요할 것입니다. 논문이 되겠다고요? 천천히 설명하셔도 되니 걱정 마십시오. 그냥 구분하자는 것뿐이라면 님의 이야기는 "알맹이가 없다"고 하시는 제 의견에 비추어 보아도 쭉정이에 불과할 뿐이겠지요.
6. 저는 행동을 분석함으로써 다음 행동을 어느 정도 예측할 수 있다고 하였습니다. 물론 확정적이지는 않지만요. 님이 저의 의견의 어떤 부분에 대하여 반박하시는 것입니까?
7. 제 자유 이야기에서, 제가 한 이야기는 "자유를 이렇게 보면 편할 것이다"라는 것이었습니다. 님의 비판은 마땅히 그렇지 않다 이게 더 낫다가 되어야겠지요. 어떤 게 더 나은지 말씀해 주십시오. 왜 그런지도 물론 말씀하셔야겠지요?
그리고 이제는 답변입니다.
1. 인정하셨다는 말 또한 함부로 쓰시면 안 되겠지요. 저는 처음부터 제 방식의 장점을 주장하므로 써 님이 이 방식을 채택케 해보고자 하였기에 장점에 대해 많이 설명을 하였습니다. 인정하였다면 적어도 그 기본이 되는 문제들에 대한 반박을 있을 수 없는 것이겠지요. 그러니까 처음부터 다시 해 보자는 것입니다. "불가지론을 인정치 아니하는 이유가 무엇인지." 위에 질문하였으니 대답해 주시기 바랍니다. 하나하나 의견을 맞추어 나가십시다.
2. 이미 평형 상태로 가고 있었다고 본다는 것은 예리한 지적입니다. 뭐 사실 아무나 할 수 있는 것이기는 하지만요. 사실 하고 싶지는 않은 이야기였는데, 님이 말로만 "이해했네, 인정했네,"하시기에 드린 말씀입니다. 제 방식대로라면 "전 이 방식이 안 헷갈리고 좋은 것 같습니다. 같이 쓰십시다."면 되겠지요. 그러나 님 같은 분들은 그것을 따져보지 아니하시고 무언가 큰 이유를 찾으시니 한번 드려본 말씀입니다.
이미 평형상태로 가고 있었다는 것은 다분히 운명론적인 이야기입니다. 기계론적인 것이든 아니든 지요. 어떻든, 운명론의 핵심은 "그리될 수밖에 없다."는 것입니다. 인간의 의지로 운명을 바꾸네, 어쩌네 하는 것은 소설 속 이야기일 뿐이지요. 정말 운명론은 의지마저도 운명이라는 것이니까요. 이런 시각은 제가 주장하는 한계의 철학을 크게 뒷받침해 줄 수 있는 의견입니다. 어찌할 수 없다는 것, 그러니 어찌할 수 없든 어떻든, 지금 그러한 것처럼 보이는 것만 따라가자는 것이지요.
어떻든 님이 "이미 평형상태로 가고 있는 것이고, 당신도 그 일부이다."로 주장하신다면, "당신이 헛된 스테이트를 지정하고 사회를 휘젓고 있는 것일 수도 있다."는 주장은 할 수 없는 것이지요. 한 가지로 이야기하십시오. 모르겠으면 그냥 모르는 것으로 치시든 지요.
3. "나의 이야기와 관련이 없다."는 말씀을 자주 하십니다, 요즘 들어. 그럼 님의 이야기가 뭐였는지, 다시 한번 정리해 주시지요. "관련이 없다"고 하신 부분에 대해서 말입니다. 관련이 없는지 다시 한번 살펴보십시다. 제가 정리를 하면 또 "이해를 못 하셨군요."." 하실 테니까요.*^^*
4. 쩝.. 암만 그래도 45번 이야기는 짚고 넘어가야겠군요. C에 A가 포함되게 되었다고 한다면 그건 제가 A를 주장했다는 이야기가 될 수밖에 없습니다. 저는 C에 A를 포함시킨 적이 없습니다. 당연히 A가 포함되어야 하는 일도 없고요. C에 포함되는 이야기라면 "해야 한다."따위는 나올 수가 없거든요.-.-;
또한, 저는 모든 경우에 욕구를 구분하지 말자는 말 따윈 한 적이 없습니다. 누차 말씀드렸지만,
욕 구 를 구 분 할 수 가 없 다 면 행 동 할 수 도 없 습 니 다.
그 러 나 이 는 님 내 부 에 서 의 경 우 이 며, 님 은 남 의 욕 구 를 알 수 가 없 습 니 다.
따 라 서 님 이 추 정 할 따 름 인 남 의 욕 구 인 지 아 닌 지 잘 모 르 는 것을, 욕 구 라 부 르 며 구 분 할 필 요 가 없 다.
는 것입니다! 정말 명석하신 님이 여기서는 갑갑하기 그지없습니다. 제가 우습게도 자기와 비 자기로 구분해 가며 설명을 해야겠습니까?
그럼 아직 정리가 마무리되지 않은 관계로 이만 줄이겠습니다. 각 구체적인 문항에 대한 성실한 답변 부탁드립니다. 그리고 님의 주장에 이유를 주십시오.
philebus(청년학도)
문답 9
행한 대로 받으리라는 말이 실감 납니다..
제가 소피스트님에게 질문을 쏟아부었더니 이제 그 반향으로 제가 질문을 받게 된 거죠.
어쨌든 제겐 나쁜 일은 아닌 것 같습니다.
질문을 받고 제가 이전에 미처 몰랐던 것을 깨닫게 된다면 그것도 좋은 일일 테고, 남을 깨닫게 해 주기 이전에 자신이 먼저 깨닫는 것이 있다면 그것도 절차상 분명 타당하고 좋은 일이 될 테니까요.
그럼 하나하나 답변하겠습니다.
1. 님은 정신이 육체에 대비되는 의미로서 "있다고 믿는다."고만 하셨습니다. 왜 있다고 믿으시며, 그게 육체와 어떤 선에서 구분이 되는 것입니까? 이게 정말 대답이 되겠지요.
*** 저는 제가 생각도 하고, 대화도 하며, 육체를 움직이고도 있다고 믿으며, 그 원인이 저의 정신이라고 믿고 있습니다.
간단히 말해서 육체는 눈에 보이고, 정신은 아무리 눈으로 보려고 해도 보이지 않는 것으로 구분하고 있습니다.
2. 님은 모니터가 사 왔기 때문에 거기에 있다고 하셨습니다. 왜 사 오셨습니까?? 물론 필요하셔서겠죠. 그럼 왜 필요하셨습니까? 제가 요구한 것은 그 맨 마지막의 "왜"까지 입니다. 꼭 앞에 있는 모니터 이야기는 아니어도 좋으니 아무거나 마지막까지 대답하실 수 있는 것에 대해 말씀해 주십시오. 정 원하신다면 한 번에 하나씩 하십시다. 오늘 질문은 "왜 필요하셨습니까?"입니다.
*** 그렇게 하는 것이 좋다고 생각해서 그렇게 했으며, 왜 좋으냐 하면 어떤 즐거움을 제게 줄 것으로 생각했기 때문입니다.
3. 님은 불가지론을 믿지 아니하신다 하였습니다. 그 이유를 설명하셔야 하는 것은 당연한 거겠지요?
*** 이미 같은 종류의 물음에 대답한 거 같은데요…….
예컨대, "우리는 절대적 진실을 알 수 없다."라고 누가 말한다면, 그 말도 절대적인 진실이 아니다. 확인할 수 없다.라는 거죠.
4. 님은 인간이 욕구를 쫒지 않는 경우도 있다고 하셨습니다. 증명까지는 아니더라도 일례는 들어주셔야 하는 건 당연한 거겠지요?
*** 소피스트님이 인간의 모든 행위를 자유로운 욕구충족이라고 보는 한, 제 증명은 무의미해지죠.
인간이 살아서 움직이는 한, 모든 행동이 님이 말하는 욕구충족이 될 테니까요.
아무튼 일단 지난번에 한 이야기를 다시 하겠습니다.
승려의 예죠, 그들은 모든 세속적 욕구를 쫓지 않으려 하고 멀리 하려고 하는 거죠.
그리고 이번에는 이런 예도 들어 보겠습니다.
어떤 학생이 2차 방정식을 푼다고 할 때, 문제를 풀려고 마음먹은 것은 아마도 수학지식을 높이겠다는 등 그의 욕구이겠지만, 문제를 접하고 나서부터 정해를 구할 때까지의 일련의 사고는 애초의 욕구와는 구분하고 싶습니다.
5. 님은 욕구를 구분하자고 하셨습니다. 구분하시겠다면, 어떻게 구분하실 지에 대해 당연히 설명하셔야겠지요? 또, 왜 그렇게 구분하였는지도 중요하겠고, 어떻게 그런 구분 점을 찾았는지도 당연히 중요할 것입니다. 논문이 되겠다고요? 천천히 설명하셔도 되니 걱정 마십시오. 그냥 구분하자는 것뿐이라면 님의 이야기는 "알맹이가 없다"고 하시는 제 의견에 비추어 보아도 쭉정이에 불과할 뿐이겠지요.
*** 예, 원하신다면 당연히 구분해 드려야죠. 결코 어려운 얘기도 아니고, 논문 정도의 얘기도 아닙니다.
예를 들어 저는 우선 이렇게 구분합니다.
우리의 육신을 기준으로 할 때, 건강을 증진시키거나, 유지시키는데 필요한 욕구와 불필요한 욕구로 말씀이죠.
왜 이렇게 구분하느냐 하면, 육신을 기준으로 볼 때 건강은 선(좋음)이지만 不건강이나 질병은 악(나쁨)이라고 생각하기 때문입니다.
그리고 소피스트님도 주장하듯이 사람은 자신이 좋다고 믿는 것을 얻으려 하기 때문에 선인 건강을 얻으려면 구분이 필요하다고 생각되는 거죠.
6. 저는 행동을 분석함으로써 다음 행동을 어느 정도 예측할 수 있다고 하였습니다. 물론 확정적이지는 않지만요. 님이 저의 의견의 어떤 부분에 대하여 반박하시는 것입니까?
*** 저는 위와 같은 말에 대해 반박하거나 한 적이 없는 것 같은 데요,
다음 행동을 예측한다는 얘기에 대해서는 저는 애초에 흥미가 없었던 것 같은데, 지나간 제 말 중 관련되는 부분을 집어내봐 주시죠.
7. 제 자유 이야기에서, 제가 한 이야기는 "자유를 이렇게 보면 편할 것이다"라는 것이었습니다. 님의 비판은 마땅히 그렇지 않다 이게 더 낫다가 되어야겠지요. 어떤 게 더 나은지 말씀해 주십시오. 왜 그런지도 물론 말씀하셔야겠지요?
*** 이게 더 낫다는 얘기는 앞으로 논의의 추이에 따라 자연스레 나오게 될지도 모릅니다. 그건 이야기의 운명에 맡기고…….
지난 제 반박의 핵심은 님의 욕구와 자유 주장이 알맹이가 없다는 것이었지요.
주장하기에 편할지는 몰라도 말입니다.
님의 주장에 따르면 인간의 어떤 행위든지 다 자유로운 행위가 된다니 좀 어안이 벙벙했던 거죠.
제가 그 대신에 뭘 주장했던 건 아닙니다.
2. 어떻든 님이 "이미 평형상태로 가고 있는 것이고, 당신도 그 일부이다."로 주장하신다면, "당신이 헛된 스테이트를 지정하고 사회를 휘젓고 있는 것일 수도 있다."는 주장은 할 수 없는 것이지요. 한 가지로 이야기하십시오. 모르겠으면 그냥 모르는 것으로 치시든 지요.
*** 어제의 제 답변을 다시 보여 드려야겠네요.
"님의 주장을 제외한 모든 주장과 행동들이 사회가 평형상태를 지향하는데 나름대로 필요해서 나온 것들이다. 라고 말해도 된다는 거죠.
그럼, 거꾸로 님의 주장은 있을 수도 없는 스테이트를 상정하고 그 상태로 만들겠다고 휘젓는 꼴이 될 수도 있는 거죠. “
말인 즉,"님의 주장을 제외한……."이라고 했으니, "…….당신도 그 일부이다."라는 말은 다른 뜻이 될 겁니다.
3. "나의 이야기와 관련이 없다."는 말씀을 자주 하십니다, 요즘 들어. 그럼 님의 이야기가 뭐였는지, 다시 한번 정리해 주시지요. "관련이 없다"고 하신 부분에 대해서 말입니다. 관련이 없는지 다시 한번 살펴보십시다. 제가 정리를 하면 또 "이해를 못 하셨군요.". 하실 테니까요.*^^*
*** 그럼 제 이야기와 관련이 없다고 생각되는 부분을 보여드릴 테니 한번 보세요.
"님이 하시는 분류 - 그리고 많은 사람들이 하고 있는 분류 - 가 어떤 수준인지 아십니까? 놀러 갈까 말까 엄청 고민하다가, 성적이 떨어지는 것을 염려해, 그리고 그것으로 인해 불투명해질 미래를 걱정해 놀지 않는 쪽을 택하면서, "나는 욕구를 눌렀다!"고 이야기하는 정도입니다. .......“
이 밑에 또 뭐라고 매우 길게 있는데 생략했어요.
"님이 하시는 분류 - 그리고 많은 사람들이 하고 있는 분류 - 가 어떤 수준인지……." 운운한 것을 보고 저는 관련이 없는 얘기라고 판단했죠.
그동안 님은 계속 욕구의 분류가 필요 없다는 입장이었잖아요.
그런데 여기서는 제가 뭘 어떻게 분류할지도 모르고 뭔가를 미리 예단하신 거죠.
거기에 일일이 제가 뭐라고 답변하겠습니까?
4. 쩝.. 암만 그래도 45번 이야기는 짚고 넘어가야겠군요. C에 A가 포함되게 되었다고 한다면 그건 제가 A를 주장했다는 이야기가 될 수밖에 없습니다. 저는 C에 A를 포함시킨 적이 없습니다. 당연히 A가 포함되어야 하는 일도 없고요. C에 포함되는 이야기라면 "해야 한다."따위는 나올 수가 없거든요.-.-;
*** 그 반박의 의미는 원래 님의 욕구와 자유 이론이 내용상 무의미하다는 것을 보여주려 했던 거고요.
그러나 오늘의 답변처럼 "저는 C에 A를 포함시킨 적이 없습니다. 당연히 A가 포함되어야 하는 일도 없고요. C에 포함되는 이야기라면 "해야 한다."따위는 나올 수가 없거든요." 라는 얘기라면, "절대적인 진실을 알려고 노력하는 사람"은 소피스트님의 욕구의 자유로운 충족이론에서 벗어나 있는 셈이 됩니다.
즉, 님이 말씀하는 사람 "모르면서 그냥 그럴만한 것을 사실이라 치는 사람"의 행위는 님의 이론으로 설명 가능하겠지만 "절대적인 진실을 알려고 노력한다는 것뿐,, 그럴만한 뭘 사실이라 치는 일이 없는 사람"은 논리적으로 님의 이론과 상관없는 거죠.
또한, 저는 모든 경우에 욕구를 구분하지 말자는 말 따윈 한 적이 없습니다. 누차 말씀드렸지만,
욕 구 를 구 분 할 수 가 없 다 면 행 동 할 수 도 없 습 니 다.
그 러 나 이 는 님 내 부 에 서 의 경 우 이 며, 님 은 남 의 욕 구 를 알 수 가 없 습 니 다.
따 라 서 님 이 추 정 할 따 름 인 남 의 욕 구 인 지 아 닌 지 잘 모 르 는 것을,
욕 구 라 부 르 며 구 분 할 필 요 가 없 다.
는 것입니다! 정말 명석하신 님이 여기서는 갑갑하기 그지없습니다. 제가 우습게도 자기와 비 자기로 구분해 가며 설명을 해야겠습니까?
*** 위와 같이 설명해도 마찬가지입니다.. 사람들에게 적용하는 한 별로 달라지는 것이 없죠.
다 각기 제 자유라는 것이니까요.
그렇지만 이 부분에 대해서는 이미 얘기가 많이 있었던 것 아닙니까?
물에 빠진 사람의 살려는 욕구, 물 마시는 사람의 마시려는 욕구, 새끼 가젤의 살려는 욕구, 반대로 죽음을 피하려는 욕구, 도둑이 든다든가 개에게 물리는 것을 혐오하는 욕구 등등을 자신의 체험을 바탕으로 남도 아마 그럴 것이라고 유추할 수 있다는 얘기를 님도 일상적으로는 그럴 수 있다고 인정하신 것 같은데…….
그렇기 때문에 공동생활도 가능하고 서로 말도 통하는 것이라고 했고요.
갑갑해하지 마세요. 그러면 저도 갑갑해질 것 같으니까요.
남의 욕구를 구분할 필요가 없다는 님의 주장이나 그렇게 할 수도 있으며 그럴 필요도 있다는 제 주장은 동등한 자격을 가지는 것이죠.
이상으로 오늘의 답변은 끝났습니다.
다음 질문을 기다려 보겠습니다. 그럼 안녕히.
소피스트
Re: 문답 9
지난번에서 이어지는 질문들입니다.
1. 저는 제가 생각도 하고, 대화도 하며, 육체를 움직이고도 있다고 믿으며, 그 원인이 저의 정신이라고 믿고 있습니다. 간단히 말해서 육체는 눈에 보이고, 정신은 아무리 눈으로 보려고 해도 보이지 않는 것으로 구분하고 있습니다.
=> 의학과 생물학이 증명한 바로는, 인체의 여러 움직임은 물리화학적인 법칙을 따르고 있습니다. 육체를 움직이는 것은 자극에 대한 물리 화학적 피드백으로 많은 것이 설명되고 있습니다. 님은 이것을 인정하지 않으시는 입장입니까? 아니면 그 외에 어떤 부분을 정신이라 생각하시는 겁니까?
2. 그렇게 하는 것이 좋다고 생각해서 그렇게 했으며, 왜 좋으냐 하면 어떤 즐거움을 제게 줄 것으로 생각했기 때문입니다.
=> 왜 그것이 즐거움을 줄 것이라 생각하셨습니까?
3. 이미 같은 종류의 물음에 대답한 거 같은데요……. 예컨대, "우리는 절대적 진실을 알 수 없다."라고 누가 말한다면, 그 말도 절대적인 진실이 아니다. 확인할 수 없다. 라는 거죠.
=> 그것으로는 불가지론은 믿지 않는다고 말씀하실 수 없습니다. 확인할 수 없다는 것은 그저 알 수 없다 일뿐이지 아니다의 증명이 아니기 때문입니다. 이것도 불가지론이겠지요. 그럼 님은 절대적 진리를 알 수 없다는 것을 증명하실 수 있는 것입니까? 아니면 생각이 없으신 겁니까?
4. 소피스트님이 인간의 모든 행위를 자유로운 욕구충족이라고 보는 한, 제 증명은 무의미해지죠. 인간이 살아서 움직이는 한, 모든 행동이 님이 말하는 욕구충족이 될 테니까요. 아무튼 일단 지난번에 한 이야기를 다시 하겠습니다. 승려의 예죠, 그들은 모든 세속적 욕구를 쫓지 않으려 하고 멀리하려고 하는 거죠. 그리고 이번에는 이런 예도 들어 보겠습니다. 어떤 학생이 2차 방정식을 푼다고 할 때, 문제를 풀려고 마음먹은 것은 아마도 수학지식을 높이겠다는 등 그의 욕구이겠지만, 문제를 접하고 나서부터 정해를 구할 때까지의 일련의 사고는 애초의 욕구와는 구분하고 싶습니다.
=> 세속적 욕구를 충족하지 않고자 함은 욕구가 아닌 것입니까? 아니라면 왜 그렇게 생각하시고, 세속적 욕구를 충족하고자 하는 욕구와는 무엇이 다른지 알고 싶습니다. 또한, 2차 방정식을 열심히 푸는 아이가 수학 실력 향상이라는 욕구를 쫒고 있다는 것을, 스님이 세속적 욕구를 떨치기 위해 수행을 한다는 것은 어떻게 아셨습니까? 어떤 필연성이 있습니까?
5. 예, 원하신다면 당연히 구분해 드려야죠. 결코 어려운 얘기도 아니고, 논문정도의 얘기도 아닙니다. 예를 들어 저는 우선 이렇게 구분합니다. 우리의 육신을 기준으로 할 때, 건강을 증진시키거나, 유지시키는데 필요한 욕구와 불필요한 욕구로 말씀이죠. 왜 이렇게 구분하느냐 하면, 육신을 기준으로 볼 때 건강은 선(좋음)이지만 不건강이나 질병은 악(나쁨)이라고 생각하기 때문입니다. 그리고 소피스트님도 주장하듯이 사람은 자신이 좋다고 믿는 것을 얻으려 하기 때문에 선인 건강을 얻으려면 구분이 필요하다고 생각되는 거죠.
=> 흠.. 이것은 학문적 구분이 필요한 구분이라고 생각지 않습니다. 그리고 많은 경우 사람들은 어떤 것이 건강을 위한 것인지 잘 알지 못하지요. 다른 예를 부탁드리겠습니다.
6. 저는 위와 같은 말에 대해 반박하거나 한 적이 없는 것 같은 데요, 다음 행동을 예측한다는 얘기에 대해서는 저는 애초에 흥미가 없었던 것 같은데, 지나간 제 말 중 관련되는 부분을 집어내봐 주시죠.
=> 행동을 예측한다고 함은, "남의 생각을 어느 정도 알 수 있다."는 생각의 대체입니다. 제 이야기를 다시 떠올려 주십시오. 이제 언제 부정하셨는지 아시겠지요? 다시 답변 부탁드립니다.
7. 이게 더 낫다는 얘기는 앞으로 논의의 추이에 따라 자연스레 나오게 될지도 모릅니다. 그건 이야기의 운명에 맡기고……. 지난 제 반박의 핵심은 님의 욕구와 자유 주장이 알맹이가 없다는 것이었지요. 주장하기에 편할지는 몰라도 말입니다. 님의 주장에 따르면 인간의 어떤 행위든지 다 자유로운 행위가 된다니 좀 어안이 벙벙했던 거죠. 제가 그 대신에 뭘 주장했던 건 아닙니다.
=> 그렇다면 좋습니다. 그럼 어안이 벙벙했던 이유는 무엇입니까? 무엇이 잘못되었다고 생각하십니까?
8. 어제의 제 답변을 다시 보여 드려야겠네요. "님의 주장을 제외한 모든 주장과 행동들이 사회가 평형상태를 지향하는데 나름대로 필요해서 나온 것들이다. 라고 말해도 된다는 거죠. 그럼, 거꾸로 님의 주장은 있을 수도 없는 스테이트를 상정하고 그 상태로 만들겠다고 휘젓는 꼴이 될 수도 있는 거죠." 말인 즉,"님의 주장을 제외한……."이라고 했으니, "…….당신도 그 일부이다."라는 말은 다른 뜻이 될 겁니다.
=> 흠, 제가 어떤 특별한 위치로 분류된다는 것은 옳지 않습니다. 좀 더 일반적인 이유를 부탁드립니다.
9. 그럼 제이야기와 관련이 없다고 생각되는 부분을 보여드릴 테니 한번 보세요. "님이 하시는 분류 - 그리고 많은 사람들이 하고 있는 분류 - 가 어떤 수준인지 아십니까? 놀러 갈까 말까 엄청 고민하다가, 성적이 떨어지는 것을 염려해, 그리고 그것으로 인해 불투명해질 미래를 걱정해 놀지 않는 쪽을 택하면서, "나는 욕구를 눌렀다!"고 이야기하는 정도입니다. .……." 이 밑에 또 뭐라고 매우 길게 있는데 생략했어요. "님이 하시는 분류 - 그리고 많은 사람들이 하고 있는 분류 - 가 어떤 수준인지……."운운한 것을 보고 저는 관련이 없는 얘기라고 판단했죠. 그동안 님은 계속 욕구의 분류가 필요 없다는 입장이었잖아요. 그런데 여기서는 제가 뭘 어떻게 분류할지도 모르고 뭔가를 미리 예단하신 거죠. 거기에 일일이 제가 뭐라고 답변하겠습니까?
=> 그런 것이었군요. 제가 예상한 것이었는데, 위의 질문을 보니까 거의 비슷한 거 같기는 하군요. 어떻든 제가 말은 잘못했습니다.
10. 그 반박의 의미는 원래 님의 욕구와 자유 이론이 내용상 무의미하다는 것을 보여주려 했던 거고요.. 그러나 오늘의 답변처럼 "저는 C에 A를 포함시킨 적이 없습니다. 당연히 A가 포함되어야 하는 일도 없고요. C에 포함되는 이야기라면 "해야 한다."따위는 나올 수가 없거든요." 라는 얘기라면, "절대적인 진실을 알려고 노력하는 사람"은 소피스트님의 욕구의 자유로운 충족이론에서 벗어나 있는 셈이 됩니다. 즉, 님이 말씀하는 사람 "모르면서 그냥 그럴만한 것을 사실이라 치는 사람"의 행위는 님의 이론으로 설명 가능하겠지만 "절대적인 진실을 알려고 노력한다는 것 뿐,그럴만한 뭘 사실이라 치는 일이 없는 사람"은 논리적으로 님의 이론과 상관없는 거죠.
=> 그렇지 않습니다. 제 자유 이야기의 요체는 하고 싶은 것을 한다는 것입니다. 절대적 진실을 알고 싶은 사람은 그것을 한다는 것이지요. 아무런 문제가 없습니다. 또한 "모르지만 그냥 그럴만한 것을 사실이라 치자"는 것은 철학적 사유의 기본을 세우자는 데 관한 이야기이고, 이는 "자유 충족이론(-.-;)"의 밑에 있는 이야기입니다.
12. 위와 같이 설명해도 마찬가지입니다.. 사람들에게 적용하는 한 별로 달라지는 것이 없죠. 다 각기 제 자유라는 것이니까요. 그렇지만 이 부분에 대해서는 이미 얘기가 많이 있었던 것 아닙니까? 물에 빠진 사람의 살려는 욕구, 물 마시는 사람의 마시려는 욕구, 새끼 가젤의 살려는 욕구, 반대로 죽음을 피하려는 욕구, 도둑이 든다든가 개에게 물리는 것을 혐오하는 욕구 등등을 자신의 체험을 바탕으로 남도 아마 그럴 것이라고 유추할 수 있다는 얘기를 님도 일상적으로는 그럴 수 있다고 인정하신 것 같은데……. 그렇기 때문에 공동생활도 가능하고 서로 말도 통하는 것이라고 했고요. 갑갑해하지 마세요. 그러면 저도 갑갑해질 것 같으니까요. 남의 욕구를 구분할 필요가 없다는 님의 주장이나 그렇게 할 수도 있으며 그럴 필요도 있다는 제 주장은 동등한 자격을 가지는 것이죠.
=> 그렇습니다. 님의 이야기도 저의 이야기와 동등한, 아니 님의 관점에서는 오직 유일한 가치를 갖는 이야기이겠지요.
이상으로 오늘의 질문은 끝났습니다.
다음 답변을 기다려 보겠습니다. 그럼 안녕히.
philebus(청년학도)
문답 10
그럼 어제에 이어 답변하겠습니다.
의학과 생물학이 증명한 바로는, 인체의 여러 움직임은 물리화학적인 법칙을 따르고 있습니다. 육체를 움직이는 것은 자극에 대한 물리 화학적 피드백으로 많은 것이 설명되고 있습니다. 님은 이것을 인정하지 않으시는 입장입니까? 아니면 그 외에 어떤 부분을 정신이라 생각하시는 겁니까?
*** 넓은 의미로는 죽은 사람이 아닌 산 사람으로 하여금 스스로 움직이도록 하는 원인이 되는 것을 정신이라고 생각합니다.
정신이 물리 화학적인 자극으로 움직임에 일정한 영향을 받을 수 있다는 점을 인정합니다.
하지만 제게는 궁극적으로 그렇게 할 수 없을 것이라고 생각되는 부분도 있습니다.
예컨대, 미래에 나노기술과 의학이 결합하여 우리 몸 안에 미세한 물질이나 전자기와 같은 것으로 영향을 줌으로써 일정 수준 실험자가 원하는 대로 피 실험자의 생각이나 움직임을 제어할 수 있게 되었다고 가정할 경우, 곱셈을 잘 아는 피 실험자를 상대로 3x3=9, 3x5=15라고 생각하게 하면서, 다시 뒤이어 3x4=13이라고 스스로 확신케 하는 것은 불가능할 것으로 여기고 있습니다.
즉, 정신에 있어 논리나 이치의 체계를 물리화학적인 자극을 가해 아주 망가뜨릴 수는 있겠지만 그것을 뒤섞어 놓고 피 실험자 자신이 그 사실을 모르면서도 원래의 논리를 아는 것처럼 행동하게 할 수는 없을 것이라고 생각합니다.
그렇게 하는 것이 좋다고 생각해서 그렇게 했으며, 왜 좋으냐 하면 어떤 즐거움을 제게 줄 것으로 생각했기 때문입니다.
=> 왜 그것이 즐거움을 줄 것이라 생각하셨습니까?
*** 저는 자신이나 다른 사람의 생각과 행동을 음미하여 배우는 것을 좋아합니다.
인터넷을 통하여 다른 사람들의 생각을 음미해 볼 수 있습니다.
그리고 또 좋아하는 바둑도 둘 수 있습니다.
좋아하는 것을 얻게 되면 즐거운 법이죠.
3. 이미 같은 종류의 물음에 대답한 거 같은데요……. 예컨대, "우리는 절대적 진실을 알 수 없다."라고 누가 말한다면, 그 말도 절대적인 진실이 아니다. 확인할 수 없다.라는 거죠.
=> 그것으로는 불가지론은 믿지 않는다고 말씀하실 수 없습니다. 확인할 수 없다는 것은 그저 알 수 없다 일뿐이지 아니다의 증명이 아니기 때문입니다. 이것도 불가지론이겠지요. 그럼 님은 절대적 진리를 알 수 없다는 것을 증명하실 수 있는 것입니까? 아니면 생각이 없으신 겁니까?
*** 소피스트님도 말씀한 바 있듯이"나는 현재 절대적 진실을 모르고 있다."입니다.
하지만 "우리는 알 수 없다."는 아니라는 겁니다.
알 수 없다면 알기를 포기해야 하겠지만 현재 모르고 있다 라면 알기를 포기할 필요는 없다는 뜻입니다.
알 수 있는지, 알 수 없는지도 아직 모릅니다.
그러니 "우리는 알 수 없다."는 말에 대해 "우리는 알 수 있다."고 증명할 필요도 없고 현재로서는 증명할 수도 없습니다.
절대적 진실이 무엇인지 알려고 노력하는 사람이 그 중간에 있을 테니까요.
그는 알려고 하는 고로 아직 아는 것도 아니고, 그렇다고 "우리는 알 수 없다."는 입장에 동의하는 것도 아닙니다.
즉, 불가지론에 대해 그는 그다지 관심이 없습니다.
거기에 동의하여 남들처럼 불가지론을 주장할 생각도 없고, 그렇다고 그 불가지론을 반박할 생각도 없습니다.
4. 소피스트님이 인간의 모든 행위를 자유로운 욕구충족이라고 보는 한, 제 증명은 무의미해지죠. 인간이 살아서 움직이는 한, 모든 행동이 님이 말하는 욕구충족이 될 테니까요. 아무튼 일단 지난번에 한 이야기를 다시 하겠습니다. 승려의 예죠, 그들은 모든 세속적 욕구를 쫓지 않으려 하고 멀리하려고 하는 거죠. 그리고 이번에는 이런 예도 들어 보겠습니다. 어떤 학생이 2차 방정식을 푼다고 할 때, 문제를 풀려고 마음먹은 것은 아마도 수학지식을 높이겠다는 등 그의 욕구이겠지만, 문제를 접하고 나서부터 정해를 구할 때까지의 일련의 사고는 애초의 욕구와는 구분하고 싶습니다.
=> 세속적 욕구를 충족하지 않고자 함은 욕구가 아닌 것입니까? 아니라면 왜 그렇게 생각하시고, 세속적 욕구를 충족하고자 하는 욕구와는 무엇이 다른지 알고 싶습니다. 또한, 2차 방정식을 열심히 푸는 아이가 수학 실력 향상이라는 욕구를 쫒고 있다는 것을, 스님이 세속적 욕구를 떨치기 위해 수행을 한다는 것은 어떻게 아셨습니까? 어떤 필연성이 있습니까?
*** 지난번에 이미 말씀을 드렸죠. 다시 한번 보면,
소피스트님의 입장에서 보면 승려들의 그런 의지도 역시 욕구의 하나이며, 그것을 그들이 끊으려 하는 세속적인 즐거움을 향한 욕구와 구분할 필요가 없다는 거겠죠.
그런데 제게는 그 각각의 욕구가 향하는 대상이 너무 달라 보이는 겁니다.
승려들의 의지는 그들의 말을 빌면, 적멸이나 열반이나 깨우침이나 이런 걸로 향하고 있고, 그들이 끊어내려는 욕구는 술이나 여자나 과식이나 명예욕이나 이런 걸로 향하고 있거든요.
이런 걸 구분할 필요가 없다는 님의 주장은 마치 흰색과 검은색이 너무도 분명하여 구분이 가능한데도 불구하고 "색이라는 점에서는 모두 같다. 구분할 필요가 없다."라고 말하는 것과 같이 들리거든요.
그리고 끊어 없애버리려고 하는 욕구는 주체로써, 그 끊어 없어짐의 대상이 되는 욕구는 주체가 아닌 타자로써 다른 것이 아니라면, 이 세상에 무얼 서로 다르다고 할 수 있을지 모르겠다는 거죠.
정말 어떤 경우에도 구분해서 생각할 필요가 없는지, 또는 구분이 불가능하다는 건지 다시 생각해봐 주시죠.
저는 현재 구분만을 얘기하고 있을 뿐, 승려의 욕구나 세속적인 욕구의 가치문제는 전혀 개입시키지 않고 있습니다.
여기서 "끊어 없애버리려고 하는 욕구는 주체로써, 그 끊어 없어짐의 대상이 되는 욕구는 주체가 아닌 타자로써" 라는 거죠, 그리하여 두 가지는 서로 다르다고 생각되고 다르다면 명칭도 달라야 할 것이라는 말입니다.
그런데, 님이 굳이 구분을 원치 않는다면 그렇게 인정하겠다는 것이 제 말이었고, 그렇게 되면 님의 이론이 무의미해질 것이라는 말씀이었죠.
명칭을 달리하지 않아도 욕구를 구분한다는데 님이 동의하신다면,, 같은 욕구라 명명하더라도 자연히 다른 점이 드러나겠죠.
명칭이 궁극적으로 중요한 것은 아니니까요.
2차방정식을 열심히 푸는 아이가 수학 실력 향상이라는 욕구를 쫒고 있다는 것을, 스님이 세속적 욕구를 떨치기 위해 수행을 한다는 것은 어떻게 알았냐 하면, 저의 체험을 유추해서 그럴 것이라고 알았죠. 그리고 스님의 얘기는 책이나 게시판을 통해서 알았습니다.
노파심에서인데, 저는 "문제를 풀려고 마음먹은 것은 아마도 수학지식을 높이겠다는 등 그의 욕구이겠지만"이라고 했었습니다.
여기서 초점은 정확히 어떤 욕구이냐가 아닙니다. 그래서 "등"이란 단어를 넣었죠.
단지 동기(욕구)와 문제를 풀 때의 사고를 구분하자는 얘기가 지금은 핵심이죠.
5. 예, 원하신다면 당연히 구분해 드려야죠. 결코 어려운 얘기도 아니고, 논문정도의 얘기도 아닙니다. 예를 들어 저는 우선 이렇게 구분합니다. 우리의 육신을 기준으로 할 때, 건강을 증진시키거나, 유지시키는데 필요한 욕구와 불필요한 욕구로 말씀이죠. 왜 이렇게 구분하느냐 하면, 육신을 기준으로 볼 때 건강은 선(좋음)이지만 不건강이나 질병은 악(나쁨)이라고 생각하기 때문입니다. 그리고 소피스트님도 주장하듯이 사람은 자신이 좋다고 믿는 것을 얻으려 하기 때문에 선인 건강을 얻으려면 구분이 필요하다고 생각되는 거죠.
=> 흠.. 이것은 학문적 구분이 필요한 구분이라고 생각지 않습니다. 그리고 많은 경우 사람들은 어떤 것이 건강을 위한 것인지 잘 알지 못하지요. 다른 예를 부탁드리겠습니다.
*** 저는 학문적 구분이란 무슨 뜻인지 모르겠습니다.
저는 제 구분이 저 자신의 건강을 위해서 유용하다고 생각하고 있습니다.
그리고 저의 생각과 체험을 유추하여 다른 사람에게도 유용할 것이라고 생각합니다.
그렇다고 강제로 다른 사람에게 알리지는 않겠지만 말이죠.
그러면 그만이죠. 달리 학문적인 구분을 할 이유가 저로서는 없습니다.
저는 구체적인 물건이나 음식을 들어 말하는 것은 아닙니다.
단지 욕구에 대해 말하고 있습니다. 다른 예는 들 것이 없습니다.
위의 제 답변을 근거로 다시 한번 질문해 주시기 바랍니다.
6. 저는 위와 같은 말에 대해 반박하거나 한 적이 없는 것 같은 데요, 다음 행동을 예측한다는 얘기에 대해서는 저는 애초에 흥미가 없었던 것 같은데, 지나간 제 말 중 관련되는 부분을 집어내봐 주시죠.
=> 행동을 예측한다고 함은, "남의 생각을 어느 정도 알 수 있다."는 생각의 대체입니다. 제 이야기를 다시 떠올려 주십시오. 이제 언제 부정하셨는지 아시겠지요? 다시 답변 부탁드립니다.
*** 님의 얘기는 "저는 행동을 분석함으로써 다음 행동을 어느 정도 예측할 수 있다고 하였습니다." 라는 거였고,
제 얘기는 누군가의 행동을 봄으로써 그가 어떤 생각(욕구)에서 그 행동을 하였는지 알 수 있다는 거였죠.
물을 마시는 사람을 보고 그가 마실 것에 대한 욕구로 인하여 마시고 있다든가, 치타에게 쫓겨 뛰는 가젤을 보고 살려는 욕구로 인하여 뛰고 있다든가 하는 거죠.
예측한다는 님의 얘기와는 다른 것으로 생각됩니다.
7. 이게 더 낫다는 얘기는 앞으로 논의의 추이에 따라 자연스레 나오게 될지도 모릅니다. 그건 이야기의 운명에 맡기고……. 지난 제 반박의 핵심은 님의 욕구와 자유 주장이 알맹이가 없다는 것이었지요. 주장하기에 편할지는 몰라도 말입니다. 님의 주장에 따르면 인간의 어떤 행위든지 다 자유로운 행위가 된다니 좀 어안이 벙벙했던 거죠. 제가 그 대신에 뭘 주장했던 건 아닙니다.
=> 그렇다면 좋습니다. 그럼 어안이 벙벙했던 이유는 무엇입니까? 무엇이 잘못되었다고 생각하십니까?
*** 저는 자신에게 곧 해로움이나 고통이 돌아올 것을 알면서 하는 행위가 자유로운 행위라는 것을 인정하지 않고 있었죠.
그런데 님의 주장에 따르면, 남을 죽인다든가, 때린다든가, 마약을 한다든가, 술을 지나치게 마신다든가 하는 행위가 모두 자유라고 해서 이상하다고 생각했죠.
지난번에도 설명을 드린 바 있는데, 곧 후회할 행위를 한다는 것이 자유인가가 의심스러웠다는 얘기죠.
그런데 님의 설명을 듣고서 님이 나름대로 자유라는 의미를 저와 달리 해석하고 있다고 생각하고서 그런가 보다 했습니다.
그래서 님의 이론을 우정에서 일단 인정한다고 했고, 그러나 그렇다면 또한 무의미하다고 한 거죠.
8. 어제의 제 답변을 다시 보여 드려야겠네요. "님의 주장을 제외한 모든 주장과 행동들이 사회가 평형상태를 지향하는데 나름대로 필요해서 나온 것들이다. 라고 말해도 된다는 거죠. 그럼, 거꾸로 님의 주장은 있을 수도 없는 스테이트를 상정하고 그 상태로 만들겠다고 휘젓는 꼴이 될 수도 있는 거죠." 말인 즉,"님의 주장을 제외한……."이라고 했으니, "…….당신도 그 일부이다."라는 말은 다른 뜻이 될 겁니다.
=> 흠, 제가 어떤 특별한 위치로 분류된다는 것은 옳지 않습니다. 좀 더 일반적인 이유를 부탁드립니다.
*** 일반적인 이유라니 뭘요?
소피스트님이 도덕이나 해야 한다는 말들이 필요치 않다고 말씀한 것 아닙니까?
그런데 저는 그런 것들이 다 지금까지 나름대로 필요했다고 말해도 문제가 없다는 거고요,
반대되는 님의 얘기를 포함시키고서야 무슨 말이 되겠어요?
뭐가 옳지 않다는 건지 자세히 한번 말씀해 보시죠.
=> 그렇지 않습니다. 제 자유 이야기의 요체는 하고 싶은 것을 한다는 것입니다. 절대적 진실을 알고 싶은 사람은 그것을 한다는 것이지요. 아무런 문제가 없습니다. 또한 "모르지만 그냥 그럴만한 것을 사실이자 치자"는 것은 철학적 사유의 기본을 세우자는 데 관한 이야기이고, 이는 "자유 충족이론(-.-;)"의 밑에 있는 이야기입니다.
*** 다시 한번 처음부터 보여 드리죠.(37,40,45번 질문 관련)
처음에 소피스트님이 말씀하기를,
"이것이 불가지론입니다.. 나는 모른다는 것.
그러나 이것이 아무것도 모른다고 생각하자는 것은 아닙니다. 우린 모릅니다. 그러니까 그냥 그럴만한 것을 사실이라 치자는 것입니다." 라는 거였죠.
그에 대해 제가 질문하기를,
"그러니까 님이 말씀하는 불가지론이란 "우리는 알 수 없다."라는 것이 아니라 "우리는 현재 모르고 있다."라는 말입니까?" 라고 했고요.
다시 님의 답변은,
당연하지요. "우리는 현재 모른다. 이것도 잘 모르겠지만 앞으로도 모를 거 같기는 하다."이죠. 라는 거였고…….
그래서 제가 말하기를,
그렇다면 누군가 "우리는 절대적인 진실을 알려고 노력해야 한다."라고 주장해도 아무런 문제가 없겠죠? 라는 거였죠.
이 말의 의미는 "우리는 알 수 없다."가 아닌 "우리는 현재 모른다."라면 알려고 노력하는 것이 결코 합리적이지 못하거나 이치에 벗어나는 일이 아니라는 겁니다.
논리적으로는 불가능한 일이 아니라는 얘기니까…….
그래서 다시 묻기를,
님이 말씀한 "우린 모릅니다. 그러니까 그냥 그럴만한 것을 사실이라 치자는 것입니다. 우리 모두가 따지지 않고 받아들일만한 것." 이 내용과 누군가가 얘기하는 "우리는 절대적인 진실을 알려고 노력해야 한다."라는 주장은 서로 다른 내용인가라는 거였죠.
님의 대답은 처음에는, 사는 게 다 그런 게 아니겠느냐면서 둘이 같다는 거였는데, 그에 대한 제 반박 이후에 그냥 애매하게 얼버무리는 것으로 된 것 같았죠.
그리고 님이 빙빙 돌리지 말라고 해서 제가 질문으로 더 따질 수 없겠다 싶어 설명을 한 거죠. 아래 처럼요.
Α. "우리는 절대적인 진실을 알려고 노력해야 한다."
Β. "우린 모릅니다. 그러니까 그냥 그럴만한 것을 사실이라 치자는 것입니다. 우리 모두가 따지지 않고 받아들일만한 것. “
이 두 가지를 다른 의미라고 한다면, 저는 이렇게 반박하려 했습니다.
С. 인간은 욕망을 가지고 그 욕망을 충족시키며 살아간다는 것.
여러 가지 방향으로 향하는 욕망이 있고, 자유에 의해(자유롭게) 자신이 좋다고 생각하는 것을 그때그때 선택한다는 것.
어느 행위나 본인의 자유에 따른 것이며, 그 행위 시점까지 가지고 있는 본인의 능력의 총체에 따라 좋다고 생각되는 것을 스스로 선택한다는 것.
여기서 님의 주장인 С는 Β로부터 나온 거죠.
님의 주장인 С가 탄생할 당시 Α는 С와 아무 관련이 없었습니다.
그런데 С가 탄생하고 나서 어떤 일이 벌어졌는가 하면, С가 Α를 포함하게 되었다는 거죠.
말인 즉, С가 의미하는 욕구에 С보다 먼저 있었던 Α가 포함되었단 말입니다.
그럼으로써 애초에는 있었던 Α와 Β의 구별이, 말하자면 Β의 아들인 С가 탄생한 이후 없어져 버렸다는 거죠.
왜냐하면 С에 의하면, Α나Β나 다 자기가 좋다고 믿는 대로 행하는 셈이 되는데, 그 이후의 욕구의 구분은 님이 허용하지 않았기 때문이죠.
애초에는 구분이 있었는데 구분된 한쪽에서 나온 자식에 의해 애초에 있었던 구분마저 없어져 버린 겁니다.
이것을 무엇이라고 비유하면 좋을지 모르겠어요.
현실에서는 자식이 아비를 죽여도 아들은 멀쩡히 살아남아 있지만, 이론에서는 어떨까요?
구분된 한쪽에서 나온 자식이 아비 뻘 되는 전제들의 구분을 없애버렸다면 그 자식은 이론으로써 어떤 의미를 가질 수 있는지 의심된다는 거죠.
그럼으로써 С는 무의미해졌다는 얘기고요.
이건 현실적으로는 승려의 의지와 욕구 이야기와 유사합니다.
이상인데요, 논리상 문제 되는 곳이 있습니까?
이상으로 오늘의 답변도 끝났습니다.
또 다음 질문을 기다려 보겠습니다. 그럼 안녕히.
